В воскресенье, 26 октября, украинские избиратели придут на участки для голосования: страна формирует новый состав Верховной Рады. «Профиль» представляет серию интервью с представителями политических партий, принимающих участие в борьбе за места в новом национальном парламенте. О будущем Украины и ее отношенях с Россией, о Крыме и Донбассе, о евроинтеграции и членстве в НАТО, о предстоящих реформах рассказывают новые главные герои украинской политической сцены. Другие интервью цикла читайте в ближайшие дни на сайте «Профиля».
Виктория Сюмар родилась 23 октября 1977 года в Днепропетровской области. По образованию — историк. С 1999 по 2004 год работала журналистом, в 2005 году возглавила правозащитную общественную организацию Институт массовой информации. В годы президентства Виктора Ющенко — член общественного совета при комитете Верховной рады Украины по вопросам свободы слова, Национальной комиссии по утверждению свободы слова и развитию информационной отрасли при президенте Украины. 28 февраля 2014 года и.о. президента Украины Александр Турчинов назначил Викторию Сюмар заместитетелем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. 6 июня 2014 года уволена по собственному желанию. Член политсовета партии «Народный фронт», седьмой номер в избирательном списке «НФ» (лидер — Арсений Яценюк, начальник центрального штаба – Александр Турчинов, в первой десятке списка — Татьяна Чорновол, Андрей Парубий и Арсен Аваков).
— «Народный фронт» называют «партией войны». Вы согласны?
— Это такой штамп, который используют, чтобы отторгнуть у нас часть избирателей. Меня это не пугает: это война за нашу независимость.
— Как вы полагаете, смогут ли Украина и Россия в ближайшем будущем изменить траекторию, на которой они находятся сейчас — траекторию войны и взаимного отчуждения?
— Я хорошо понимаю ситуацию, в которой сейчас находится российское общество, но не знаю, как выйти из этого положения. Это большая задача. Количество вранья, с которым столкнулась ваша страна в последнее время, сравнимо только с Германией 1930 годов. Мне совершенно понятны задачи — мобилизовать общество вокруг сильного лидера, отвлечь от внутренней проблематики, от того, что страна, по большому счету, не развивается. Для этого нужен внешний враг. Ну вот, вы его создали. Дальше что? Вы собираетесь его убить? 45-миллионную страну? Вы мобилизовали эту страну, такого подъема патриотизма как сейчас, в Украине не было никогда. Вы видите сине-желтый Мариуполь, сине-желтый Днепропетровск…
Вы не понимаете, что вы сделали с нашими детьми. Такого проукраинского настроения среди русскоговорящих детей в Киеве никогда не было, и не могу себе представить, как оно могло бы появиться. «Слава Украине!» — это действительно западно-украинское националистическое приветствие, но это теперь уже норма, и вы это сделали, ребята. Моей дочери 12 лет, и она по-английски говорит лучше, чем по-русски. И я понимаю, что это отрыв. Она научила своего трехлетнего братика петь популярную матерную песню про Путина, у них это любимая песня, они записывают ее на все свои гаджеты, выклдадывают в интернет и страшно этим гордятся. Дети не понимают, почему идет война, кому нужна гибель людей. У нас человеческая жизнь стоит очень дорого. Гибель «небесной сотни» вызвала страх и ужас. Смерть одного Гонгадзе в свое время изменила страну. А сейчас у нас тысячи жертв. Вы сделали нас врагами, и мы ими, к сожалению, становимся. Врагами на поколения. Мы соседи. Кто возьмет на себя за это ответственность? Мои друзья из России не могут приехать ко мне, а я уж точно не поеду туда, особенно учитывая заявления вашего МИДа, касающиеся лично меня. У нас 700 километров общей границы, связи, семьи, для которых это большая социотравма. Многие говорят: «Мы не можем общаться больше с нашими родственниками. Мы это поняли, после того как пять раз разбили телефон. Мы готовы разговаривать, только не о политике».
— И все же, есть ли шансы на примирение?
— Мой рецепт для России — поменять президента. И само общество должно понять, что империй больше нет, что в отношениях с соседями нет старшего и младшего брата. А мы очень мирное государство. Не трогайте нас, перестаньте поливать информационной дрянью — и мы будем вас даже любить. Но братьями мы уже не будем никогда. Эту ситуацию создавала Россия. Очень важно установить правильный диагноз, чтобы искать решение проблемы. Украина хотела, чтобы Россия признала: мы состоявшееся независимое государство, которое само вправе определять, как ему жить. Мы в страшном сне не могли представить, что будем употреблять когда-нибудь такое выражение, как российско-украинская война. Причина этой войны — именно наше стремление быть независимым государством. А у кого-то есть какие-то имперские комплексы. Этот кто-то не понимает, что империи в современном мире строятся иным способом.
— А империи есть в современном мире?
— Они не захватываются территориально. Они захватываются технологически, вовлекаются в общее смысловое пространство. Бжезинский правильно написал, что других империй, кроме империй нового типа, нет и уже не будет никогда. Вот это (показывает айфон — прим.авт.) и есть империя, империя технологий. Я без нее свою жизнь не представляю, и не надо меня этого лишать: я не отдам. Я хочу в эту империю. Империя Голливуда — это империя. Китайские товары — это тоже империя, Китай это понял и знает, как создавать ее дальше. Французская мода — это империя. Что предлагает миру Россия, кроме нефти, газа и шантажа, основанного на этой нефти и этом газе? Очень скоро это все будет замещено. А если ты не предлагаешь, почему я, украинка, должна стремиться к тебе, туда? Потому что кто-то снял примитивный фильм о том, как в России шумят березки? Как-то не работает. Страна, которая не может обеспечить своих собственных граждан туалетом в каждой хате, в современном мире не может быть ориентиром, даже если рассказывает об особом православном мировоззрении. А выбор Украины — движение в западном направлении — это был выбор среднего класса, креативного класса, молодежи, студентов. И знаете, нам удалось переубедить, кстати, опять-таки с помощью России, большую часть населения страны. У нас сегодня 53% готово вступать в НАТО.
— Как вы считаете, нужно вступать?
— Да, нужно, потому что, простите, нам угрожает ядерное государство. Мы свое ядерное оружие отдали в обмен на гарантии собственной безопасности и территориальной целостности. Давайте скажем откровенно, мировая система безопасности, основанная на международном праве, не работает. Это доказывает Россия. Что должна в этой ситуации делать Украина? Сравните, 150 миллионов населения России и 45-миллионное население Украины. Армия миллионная российская — и сейчас при самых хороших раскладах 100-тысячная украинская. Как мы должны защищаться? Мы должны искать сильного, чтобы он взял нас под свою опеку. Это нормально, это защита.
— С другой стороны, это и зависимость.
— Но прибалты, поляки и чехи почему-то наоборот кричат, что эта зависимость маловата, мы хотели бы больше.
— Как, по-вашему, нужно решить проблему на Юго-Востоке, которая, с российской точки зрения, должна препятствовать движению Украины в НАТО?
— Вы помните Бухарестский саммит НАТО еще во время Ющенко и все эти истерики Путина? Понимаете, нам надо решить принципиально другую проблему: Россия должна признать, что Украина вправе сама решать, что ей делать и куда вступать. Выбирать вектор развития и определять внешнеполитические приоритеты. Вот что надо признать России, чтобы мы могли дальше жить дружно. Если Россия будет и дальше говорить: вот, мы не хотим, чтобы вы туда вступали, надо это как-то решать… Ну, простите, делайте что-то со своими хотелками.
— Конкретизируем вопрос: конфликт на Юго-Востоке — это рычаг давления на Киев, такая украинская Абхазия.
— Пока я не вижу там Абхазии. Наши законы об особом статусе не предполагают Абхазию. Это часть нашей территории. И уже от нас будет зависеть, как их интегрировать и как получить контроль над границей.
— Как?
— Честно говоря, у меня очень нехорошие ожидания. Думаю, и Украина, и Россия сделали паузу на полгода. И боюсь, что если за эти полгода мы не договоримся, — а шансы невысоки, — то мы можем получить очередной виток военного противостояния. И мы будем к этому готовиться, у нас нет другого выхода. У вас есть преимущество в количестве и силе, а у нас — в патриотизме, в духе, в защите собственной страны. У нас есть мотивация на этой войне. Я знаю, как воюют наши. У них есть огромное желание обучаться. Эти полгода мы используем, чтобы повысить свою обороноспособность. Россия — такая странная страна, с которой можно говорить только с позиции силы, а не логики и здравого смысла.
— А может ли Украина занять позицию силы по отношению к России?
— Вы меня простите, но мы уже это сделали. Когда начиналась война на Донбассе, ваше правительство обращалось к «киевской хунте», чтобы дальше договариваться о каких-то вещах. И все-таки мы решили, что будем обороняться, вместо того чтобы сдавать позиции, сдавать евроинтеграцию, возвращать газовые схемы и плавно двигаться в сторону Таможенного союза. Мы понимали, что мы делаем, и что силы не равные. Мы выстояли и удержали ситуацию. Конечно же, не Донецк с Луганском были целью, и не треть этих регионов, как сейчас. Целью был пояс размером в полстраны, если честно. Все ждали, что дальше это перебросится на Днепр, на Харьков, на Одессу, что это будет пояс к Приднестровью, прямой коридор на Крым. Были нормальные глобальные планы гибридной войны. И что? Вы получили разрушенную треть Донбасса, про которую неясно, кто возьмет на себя ее восстановление. А вокруг этой трети вы получили абсолютно вражески настроенное по отношению к России общество, которое, если кто-то двинется дальше, устроит такую партизанщину, что русским я не завидую. Количество оружия в стране огромное. И заметьте, что им никто не злоупотребляет. Хотя у каждой из моих подружек-домохозяек давно все есть. Пару месяцев назад обсуждение, нужен ли Калашников дома, было нормой. Но все понимают, что оружие надо применять по отношению к врагу. Это высокий уровень самосознания общества — вы из нас делаете Швейцарию (смеется).
— Ваш прогноз — обострение через полгода?
— Да, если не будет политической зрелости. И если не сработают санкции — а уже сейчас у нас есть все поводы для оптимизма, когда мы смотрим на курс рубля и рынок нефти. Это момент, который может принести нам пользу и стимулировать Россию к более ответственной позиции. Увы, это прагматические инструменты, которые позволяют нам надеяться на достижение наших идеалистических целей. Но так мало логики в том, что делает российский лидер, что может быть все, что угодно.
— Поговорим о более дальнем прогнозе. Какой будет Украина, когда срок полномочий новой Рады подойдет к концу?
— Честно, новая Украина меня интересует гораздо больше, чем Владимир Путин. Внешние факторы останутся внешними факторами. Настоящий вызов для Украины — преодоление детских болезней роста, продемонстрировать новый уровень взрослости. Проблем огромное количество.
— Каковы экономические перспективы? Падение российских рынков может вызывать оптимизм в Киеве, но собственная ситуация не блестящая, и кто, по-вашему, должен помогать Украине ее преодолеть?
— Конечно, нам хотелось бы получить какой-то «план Маршалла», учитывая все, что здесь у нас произошло. Почему нет? Это вопрос самоопределения мирового сообщества, которое пока показало себя малоэффективным. Никто не предлагает ответов по поводу крушения мировой системы безопасности. Все как страусы прячут головы.
— Почему? Не хотят ссориться с ядерной державой?
— Это зависит от уровня зрелости лидерства. Он не самый высокий. Многим из них легче предположить: сейчас вот здесь мы чуть-чуть додавим, и оно рассосется само собой. Не рассосется, уже понятно. Этот план Маршалла для Украины, списание долгов — это для нас, конечно, важная задача. Но самое главное — построение нормального конкурентного адекватного внутреннего рынка. Это не будут сразу золотые горы. Наша партия, и сам Арсений Петрович (Яценюк — «Профиль».) никогда не отличались популизмом. Да, 2015-й год будет тяжелый, и зима не очень теплая. Но если мы адекватно пройдем 2015, в 2016-м будет начало какого-то роста.
Мы уже практически заместили весь российский газ, разрушили самую тяжелую схему зависимости Украины от России. За очень короткий срок. И общество, как ни странно, это понимает. Мы большая страна, мы можем за счет внутреннего рынка выехать. Это не Грузия, которая слишком мала для серьезного рывка. Но, конечно, необходимы правила игры, единые для всех. У нас формируется конкурентная политическая среда. У нас есть общий враг, но свои внутренние проблемы волнуют нас больше, мы готовы их обсуждать и решать. Глядя на то, что творится в российском информационном пространстве, мы могли бы ввести цензуру — в конце концов, у нас война. Когда я работала в СНБО, такой выбор стоял перед нами очень серьезно: или строить машину пропаганды по российскому образцу, или этого не делать. У нас, у Александра Васильевича Турчинова в тот момент была огромная власть: он был и.о. президента, председатель Рады, верховный главнокомандующий , глава СНБО — у африканских диктаторов нет столько власти, причем абсолютно легитимной. Но он не ввел военного положения, он провел президентские выборы, на которых победил его политический конкурент. Мы выбрали другой путь, решили создавать собственную модель конкурентной политической системы, конкурентной информационной системы и конкурентной экономики.
— Что должен сделать новый парламент?
— У нас еще не произошло главных, базовых вещей. Ведь на Майдане наступил не крах Януковича, а крах постсоветской Украины. За эти месяцы мы пытались заложить основания новой страны. Какая она, другая Украина? Она патриотичная, и это нас радует — это духовное основание. Но нужны и юридические. А что такое юридическое основание? Общественный договор. Мы должны наконец-то определить рамки, за которые никто не будет выходить, принять конституционную модель. Новая Конституция и новая избирательная модель будут задачей для этого парламента. А если мы примем Конституцию, нам нужны будут очередные перевыборы. Я вообще считаю, что выборы надо проводить раз в два года, это хорошо мобилизует, это фактор развития. Я за выборность судей, за выборность местной власти. За децентрализацию. У нас будет муниципальная милиция.
— Децентрализация — это то же, что в России подразумевают под федерализацией Украины?
— Федерализация — это непонятно что, но децентрализация будет. И будет, не как вы хотели, на бумаге, чтобы сохранить контроль над востоком, а реально. Реальное самоуправление подразумевает, что на местах есть деньги, сила и право нормативного регулирования. Мы передадим на места эти три вещи. Более заметная часть налогов будет оставаться на местах. Будут созданы муниципальная милиция и система территориальной обороны, в основе которой — батальоны Национальной гвардии. Они привязаны по территориальному принципу, они вернутся обратно, и в каждой области будет своя боеспособная часть. Это мощное основание для децентрализации.
— Нет ли в такой децентрализации политического риска? Не придут ли эти батальоны в Киев, требовать смещения очередного правительства?
— Это опасно, но это тест на зрелость. Пока есть внешний враг, мы друг с другом воевать не будем. В Киеве у некоторых есть надежда, что вот, в правительстве гады, которые ничего не делают, но есть ребята, которые придут и их заставят. Я знаю многих ребят из тех, кто воюет. У серьезных командиров, которые себя проявили, есть понимание офицерской чести. Они предпочитают держаться подальше от политики. Если вы говорите об угрозе военного переворота, то хунта всегда основывается на военном лидере. А его нет. Все, кто воюет, разные, но в этом баланс. Это работает. Вопрос государственности для всех них на первом месте. Мы же вместе ее создаем, и это тест на зрелость. Батальоны могут стать фактором сдерживания, но не станут дестабилизирующим фактором. В первые месяцы после революции у нас не было ни армии, ни милиции, Ярош приходил на переговоры с автоматчиками, и мы прошли через ситуацию, которая для любого нормального европейского политика была бы хуже какой-нибудь Венесуэлы. В марте Раду в очередной раз собирались штурмовать, все бежали из здания, а мы — наоборот. Охраны там всегда было немного, я спросила Турчинова: а если ворвутся, что будем делать? Он ответил: «Поговорим». И это всегда работало. Инстинкт сохранения государства — приоритет.
— Согласны ли вы с тем, что на территориях, которые фактически отрезаны от Украины, в Крыму и на Донбассе, оказались люди, которые как раз не разделяют этих общенациональных приоритетов?
— Безусловно.
— Стоит ли тогда бороться за их возвращение?
— На этих выборах уже не получится, и у нас будет проевропейский и проукраинский парламент.
— Это закрепит их отдельный статус.
— Все относительно. Им нужны деньги, и вопрос в том, кто их им даст. Давайте будем реалистами: что они будут делать на этих разрушенных территориях? Без Украины они очень слабы. То есть или Россия это берет себе, и тогда это ложится бременем на ее бюджет, это огромные деньги, или нам надо договариваться и реинтегрироваться. Что касается Крыма, ситуация, конечно, сложнее. Мы понимаем, что нам никто не собирается его возвращать. Но нам неплохо удалось организовать блокаду, и мировое сообщество на нашей стороне. Мне совершенно не нравится мучить граждан Крыма, но это необходимость для страны, которая хочет быть страной: нельзя просто так забирать территории. Знаете, это может быть немного популистский ответ, но если у Украины получится стать европейским государством, это будет шансом на возвращение Крыма. И началом конца той России, которая сейчас есть.
— В чем отличия России от Украины?
— Мы всегда были колониальным государством и поэтому ненавидим царей. Если ты царь — ты сразу враг. Посмотрите, что происходит с рейтингом Порошенко, который на выборах получил более 50% голосов? Власть в нашей истории всегда была иностранной, и мы ее всегда не любили. Мы в этом смысле больше соответствуем западной модели: эта наша децентрализация, договорная парламентская демократия — это наше. Я вообще уверена, что наше спасение в ликвидации института президентства. По-другому не получится. У нас две попытки сильных лидеров создать авторитарную модель закончились двумя революциями. А время баланса, когда все друг с другом договаривались, наоборот было самым стабильным, лучшим для развития экономики. Петр Порошенко — самый умный украинский президент, он трудоголик, в нем нет сибаритства Ющенко, он прекрасно выглядит и умно говорит, у него правильная ценностная шкала, — но рейтинг-то все время падает. У нас другой психотип, у нас западный критический подход. В отличие от России, где, если у лидера только появляются задатки царя, общество начинает его создавать, лепить, придумывать. Модели государства у нас всегда будут разные. России страшно перестать быть империей. И любые революции — это страшные трансформации. Я видела это изнутри, я была одним из организаторов еще студенческого евромайдана. Мы там были с первого часа. И наших людей много в разных списках. У нас, наконец, открылись социальные лифты — и для военных, и для общественников, и для журналистов. Это серьезно, у нас будет на 50% обновленный парламент — это тоже ответ на революцию.
http://www.profile.ru/eks-sssr/item/...-kontsa-rossii
Текстовый вариант (кратко)
