День сурка или идиоты на дорогах!

[Семеныч]

Road User, не вводи людей в заблуждение.
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.
Поле это не приспособленная для движения полоса земли. Колея от трактора это не дорога. Почитай судебную практику.
ЗЫ а какие правила надо соблюдать в поле? )))

Еще раз определение из ПДД:
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

Разберем по словам. ПТ это территория, прилегающая к дороге. Какой можно сделать вывод? Если она прилегает к дороге - то дорогой не является ибо эти понятия разведены. Не может прилегающая территория находится на дороге и наоборот, если она к ней прилегает!

Другим признаком ПТ является "...не предназначенная для сквозного движения транспортных средств". Т.е. по ней нельзя проезжать от одной дороги к другой. Можно только заехать и выехать. Понятно, что это нередко игнорируется и через дворы часто проезжают насквозь, но сути это не меняет.

И наконец, специально для сумневающихся в ПДД расшифровали что включается в понятие ПТ - это дворы, жилые массивы и т.д. Если это не дорога, то нет и полос для движения, нет полос для движения - нет полос предназначенных для встречного и поперечного движения => нет выезда "на встречку".
По-моему, элементарный юридический вопрос. О чем тут можно спорить - непонятно.

[VictorMSK]

Если по полю проехала хоть одна машина и оставила колею, то следующая машина, движущаяся по этой колее, уже едет по дороге! Значит, должна соблюдать ПДД.

А если трактор? Что-то кажется уже ничего не понимаю ...

[Road User]

Семеныч,

не вводи людей в заблуждение

))))
Вопрос совсем не элементарный, т.к. копий вокруг опредения дороги поломано немало. Существующее определение не идеально, но, к сожалению, лучше пока не придумали.
Тем не менее, иду по пунктам:

Поле это не приспособленная для движения полоса земли. Колея от трактора это не дорога.

Слово "приспособленная" не предполагает четкого юридического толкования, поэтому если кто проехал по полю и оставил колею, я как водитель вижу, что эта колея приспособлена для движения. Большинство грунтовых дорог, в т.ч. полевых, лесных и т.п. (многие из которых существуют десятилетиями) появилось именно так. Иногда там даже ставят знаки, но это не есть критерий "приспособленности".

ПТ это территория, прилегающая к дороге. Если она прилегает к дороге - то дорогой не является ибо эти понятия разведены.

Ну с чего ты делаешь такой вывод? С чего??? Я не случайно привел аналогию с "придорожным владением". С точки зрения ПДД важна не сама территория, а только место "соприкосновения".
В этой связи вопрос: а если двор не прилегает к дороге? Случается, что он находится на удалении до нескольких километров, а к нему ведет лишь проезд (который,в твоем понимании тоже дорогой не является). Тогда как?
Опять же исходя из определения "дорога", любой дворовый проезд, который и обустроен, и приспособлен и используется для движения - это дорога. Ну чего тут непонятного то?

И наконец, специально для сумневающихся в ПДД расшифровали что включается в понятие ПТ - это дворы, жилые массивы и т.д.

В скобках - примеры! Они не являются таковыми, если не соблюдается хотя бы один из признаков ПТ: не прилегает к дороге, имеется сквозное движение.
Еще пример: территория ЗИЛа в сотни гектаров со светофорами, знаками, переездами и т.п. - это тоже прилегающая территория? И там тоже нет дорог?

[Семеныч]

Опять же исходя из определения "дорога", любой дворовый проезд, который и обустроен, и приспособлен и используется для движения - это дорога. Ну чего тут непонятного то?

Дворовый проезд - не дорога. Если твоей логике следовать, то все по чему можно проехать является дорогой.Не все по чему можно проехать является дорогой. И ПДД об этом и говорит, разнося понятия. Если бы дорога и прилегающая территория были бы равнозначны - не стали бы придумывать разные понятия.

Ок. Для наглядности пример. Рука человека прилегает к туловищу, но не является частью туловища. Так и здесь ПТ прилегает к дороге, но не является ее частью. Никто не говорит, что на ПТ не действуют ПДД, тем более что в в ПДД написано, что движение по ПТ осуществляется в соответствии с ПДД.

Другое вопрос, какие ПДД применимы к движению по ПТ. Очевидно, что не все, т.к. большинство правил устанавливается для движения по проезжей части, которая является частью дороги, например, расположение т/с на проезжей части. Если нет проезжей части - нет полос для движения, нет полос для движения - нет "встречки". Уже повторяюсь.

а если двор не прилегает к дороге? Случается, что он находится на удалении до нескольких километров, а к нему ведет лишь проезд (который,в твоем понимании тоже дорогой не является). Тогда как?

Вполне возможно, что к двору может вести как дорога, так и проезд. Наверное надо смотреть на какие-то иные признаки дороги, разметка, знаки и т.д. Проезды и прилегающие территории знаками и разметкой обычно не оборудуются, хотя есть исключения. Стоянки возле супермаркетов, территории предприятий. Только вот ни разу не слушал, чтобы за "встречку" там кого-то ловили.

[Road User]

Если бы дорога и прилегающая территория были бы равнозначны - не стали бы придумывать разные понятия.

Семеныч, ну перечитай еще раз, для чего и почему существует термин "прилегающая территория". Никому не важна сама территория, никому не важно, где ее границы. Важно только то, что выезжая с нее, ты должен уступить дорогу. Я не случайно привел пример с ЗИЛом. Его территория - огромный город с ДОРОГАМИ в полном смысле этого слова. Естетственно, что по отношению к примыкающим дорогам вокруг забора территория ЗИЛа - это прилегающая территория. Т.е. выезжая из ворот, надо уступить дорогу. Но из этого не следует, что внутри нет дорог! Ну как ты не поймешь?!

Рука человека прилегает к туловищу, но не является частью туловища.

Аналогия не вполне удачная, т.к. ты сравниваешь разнопорядковые вещи (рука - это часть тела, пока ее не оторвали)))). Тем не менее, в руке есть сосуды, кости, мышцы, нервы, т.е. все то, из чего состоит тело человека в целом.

Если твоей логике следовать, то все по чему можно проехать является дорогой.

А если следовать твоей логике, то на прилегающей территории ПДД не действуют, несмотря на оговорку в определении термина. Т.к. если нет дороги, значит нет дорожного движения, значит не действуют ПДД. Ну т.е. ПТ не входит в область правового регулирования ПДД. Иными словами, по своему двору я могу ездить как хочу и никого никогда не пропускать. Парковаться на тротуарах и посылать всех на..., т.к. никаких регламентирующих норм просто не существует.

[Семеныч]

А если следовать твоей логике, то на прилегающей территории ПДД не действуют

Вот что я писал. Из чего ты этот вывод сделал - непонятно.

Никто не говорит, что на ПТ не действуют ПДД, тем более что в в ПДД написано, что движение по ПТ осуществляется в соответствии с ПДД. Другое вопрос, какие ПДД применимы к движению по ПТ.

Правила там нужно соблюдать, например, пешеходы на прилегающих территориях имеют преимущество при движении, что на обычной дороге только на переходе позволяется. Нельзя по двору ездить пьяным или парковаться на тротуарах и т.д., но речь идет только о езде по "встречке".

Я не случайно привел пример с ЗИЛом.

Что тебя все в крайности бросает. Мы разбирали конкретную ситуацию - есть выезд из двора (заезд во двор) на дорогу. Действует в таком месте правило о запрете выезда на встречную полосу или нет, и вообще есть ли там движение по полосам. Мой вывод - нет, т.к. заезд во двор как и сам двор это прилегающая территория, т.е. территория которая прилегает к дороге, но дорогой в юридическом смысле не является, поэтому там нет полос для движения => нет и возможности выехать на полосу встречного движения, как и в поле. Это и есть обоснование вывода.
Что у тебя есть кроме утверждения, что место во дворе где может ехать машина или кривая колея в поле которую оставил пьяный траХторист это дорога, почему это так, ответа нет.

Аналогия не вполне удачная, т.к. ты сравниваешь разнопорядковые вещи (рука - это часть тела, пока ее не оторвали)))). Тем не менее, в руке есть сосуды, кости, мышцы, нервы, т.е. все то, из чего состоит тело человека в целом.

Почему неудачная. Прилегающая территория и дорога тоже связаны.

[Road User]

Вот что я писал. Из чего ты этот вывод сделал - непонятно.

Вывод сделан исключительно на основании ПДД, а именно:

1.1. Настоящие Правила дорожного движения <*> устанавливают единый порядок ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ на всей территории Российской Федерации.
…
1.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:
…
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых В ПРЕДЕЛАХ ДОРОГ.

Т.е. нет дороги - нет дорожного движения, а раз нет дорожного движения - ПДД не действуют. Ну я ж не из головы выдумываю это! Какие тебе факты нужны?

Что тебя все в крайности бросает.

Ну почему в крайности? Я просто привел наиболее показательный пример. Если хочешь, есть другой пример (я его уже приводил): огромный жилой массив на развилке Ленинского с Вернадкой, ограниченный улицей 26 бакинских комиссаров. Внутри, насколько я помню, даже знаки стоят. Любопытства ради глянь хотя бы в Яндексе...

Мы разбирали конкретную ситуацию - есть выезд из двора (заезд во двор) на дорогу. Действует в таком месте правило о запрете выезда на встречную полосу или нет, и вообще есть ли там движение по полосам.

Прежде чем спорить, есть ли во дворах встречная полоса, давай сначала определимся в понятиях. А то мы будем говорить о разных вещах. К тому же ты сам начал разговор, утверждая, что дорог на ПТ нет.

[Семеныч]

Прежде чем спорить, есть ли во дворах встречная полоса, давай сначала определимся в понятиях.

Я то определился давно)) Понятия эти в ПДД написаны и выдумывать ничего не надо.

Т.е. нет дороги - нет дорожного движения, а раз нет дорожного движения - ПДД не действуют. Ну я ж не из головы выдумываю это! Какие тебе факты нужны?

Все правильно. Нет дороги - нет дорожного движения, нет ПДД. Поле - типичный пример. И на ПТ так было бы, если бы в ПДД четко не было зафиксировано, что ПДД действует и на ПТ. Но, еще раз, не все ПДД применимы к ПТ. Правила о размещении т/с на проезжей части применительно к ПТ не действуют. По двору можно ездить вдоль и поперек задом и передом, но только со скоростью не более 20 км/ч.

Ну почему в крайности? Я просто привел наиболее показательный пример. Если хочешь, есть другой пример (я его уже приводил): огромный жилой массив на развилке Ленинского с Вернадкой, ограниченный улицей 26 бакинских комиссаров. Внутри, насколько я помню, даже знаки стоят. Любопытства ради глянь хотя бы в Яндексе...

Мне далеко за примером ходить не надо, у меня типичный двор где две машины едва разъезжаются - дорогой это в страшном сне не назовешь. То что в жилом массиве на развилке Ленинского с Вернадкой более удобные дворовые проезды более удобные - не делает их дорогой.
Может кто-нить сталкивался с дтп на таких проездах, расскажите как гайцы разруливали.

[Road User]

И на ПТ так было бы, если бы в ПДД четко не было зафиксировано, что ПДД действует и на ПТ.

Семеныч, извини, при всем уважении но какой-то бред. Ты понимаешь, что если действие ПДД не распространяется на прилегающие территории, то что бы в ПДД ни было написано, прилегающих территорий это не касается? Просто потому, что они на ней не действуют. С равным успехом можно требовать, что в России ездили по ПДД Австралии. Ну или ты, например, читаешь инструкцию для телевизора, а там написано, как программировать микроволновку. Ты будешь исполнять такую инструкцию?

Слушай, честно, ну надоело доказывать очевидное. К тому же тема о другом. Я уже 15 лет работаю с ПДД в качестве одного из авторов, поэтому все эти вопросы перетрты миллион раз.
Если хочешь, давай встретимся на нейтральной территории и за кружечкой пивка я тебе все объясню.

[Семеныч]

Если хочешь, давай встретимся на нейтральной территории и за кружечкой пивка я тебе все объясню.

Встретится я всегда не против. Особенно если за кружечкой чего нить алкогольного, хотя я пивку вискарик предпочитаю.
Спор на самом деле практический, т.к. вопросы в таких ситуациях возникают и нередко. И чтобы в них не попасть надо понимать как и что. А как юристу мне самому интересно разобраться на понятийном уровне.
Возможно в ПДД есть пробел, поскольку не урегулирован вопрос расположения т/с при движении на прилегающей к дороге территории или в поле.

[Вацер]

иногда разъезжаться во дворах это пипец, я порой лишний круг по нормальной дороге ок 1 км даю чем по дворам 300-400 м проехать, такой вот район. Не так давно из окна наблюдал едет машина уж проблемное место почти позади и тут на встречу дебил какой-то выруливает, ему 10 м назад сдать чтоб разъехаться, (а лучше 20 сек подождать было пока проедет и не лезть) а первому метров 100 да еще поворот под 90 град и везде машин как попало понаставлено и стоят друг напротив друга минуты три, положение спасло то что за первым еще две машины подъехали, пришлось переступить через себя силы уже не равны стали и сдать 10 м назад.

[Road User]

хотя я пивку вискарик предпочитаю

Ну дык это святое. Угостю хорошим напитком.

[КУБИНЕЦ]

Все как в жизни искали колизии права а закончилось бухниной. Меня впешите готов Пдд подвести чтобы было на чем рыбку порезать

[redburn]

Блин сурков навалом....))) тошнят в левом ряду 60-80 км.ч !))) Но ни че я знаю как их разогнать!)))))

[КУБИНЕЦ]

Можето подтолкнуть?)))

[deflep]

Блин сурков навалом....))) тошнят в левом ряду 60-80 км.ч !))) Но ни че я знаю как их разогнать!)))))

Миш, ну так у нас быстрее можно ездить только на автостраде и МКАДе.

[redburn]

Миш, ну так у нас быстрее можно ездить только на автостраде и МКАДе.

Ну дык мы по автостраде и ездием..ни кто про улицы и не говорит!)))

[КУБИНЕЦ]

ни кто про улицы и не говорит!)))

А у меня улицы вапще навигатор не показывает только магирстрали !))))

[Road User]

Меня впешите готов Пдд подвести чтобы было на чем рыбку порезать

Третим будеш... Ю а вэлкам)))

[КУБИНЕЦ]

Третим будеш... )))

Как в том анекдоте Третьим будешь? Да! Пошли второго искать!)))))

[Семеныч]

Как в том анекдоте Третьим будешь? Да! Пошли второго искать!))))

Дык, когда соображать бум? ))

[КУБИНЕЦ]

КОгда будет что сображать тогда и бедем!))))

[Louis-13]

все споры заканчиваются

[Road User]

КОгда будет что сображать тогда и бедем!))))

Я ж говорю, уже есть что соображать. Готов к предложениям.

[Vayzunoff]

на гору все предложения по сооброжаниию)))