Нужна вышедшая из строя ПЬЕЗО насос форсунка.

[bobz]

вечер добрый! есть дохлая форсунка от BMR могу отдать в г.Минске

Сообщений:1
Привет! Хороший заход, вливайся!

[sidg]

Когда примерно можно забрать и как с вами связаться?

ответил в личку.

[Vlad_B6]

Действительно, пошли кое как дела . Только перед тем как ее пилить давайте обсудим план работ. Возможно получится ее реанимировать.

[bobz]

Могу протестировать её в Минске на BOSCH EPS-815 и дать заключение о смерти по 14 параметрам работы форсунки.

[Nick_Shl]

Могу протестировать...

Я так понимаю, ждём заключение
После тестирования не выбрасывайте и не ломайте.

[bobz]

ждём заключение

Дык будет форсунка- будет заключение, если она не совсем труп.

не выбрасывайте и не ломайте.

Так её же в Украине ждут на вскрытие......я подписываюсь только на взял-отдал. Хотя...могу и на почтовую отправку раскрутиться, почта 50 метров от дома.

[Nick_Shl]

Дык будет форсунка- будет заключение, если она не совсем труп.

Что значит "будет"? То есть это не вы с товарищем sidg по поводу форсунки договорились? Когда я ему позвонил, было уже поздно - кто-то уже договорился раньше меня...

[bobz]

Что значит "будет"?

НЕТ! Не я...

Сообщение добавлено в 14:12, предыдущее сообщение было в 14:11

кто-то

Интересно, кто тогда?

[SHURIK2101]

Да свои договорились, свои.... не надо паниковать, форсунка у меня.

Камраду sidg БОЛЬШОЕ СПАСИБО !!!

Скорость 90 км, равномерное движение, прогретый двигатель, спиралька и двигатель глохнет.... причина понятна.

Итак, имеем форсунку 03G130073M с пробегом ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 230 тысяч (спидометр на авто-доноре был смотан).
Сам пьезо-элемент:
Siemens-VDO
PPD03 DE VMS
04008

Сопротивление самого пъезопакета форсунки (контакты 1-2 на фишке, они пронумерованы) - 198кОм - что в пределах нормы (норма в районе 200К)
Сопротивление на корпус
(1 контакт фишки - корпус) - 200кОм (странно почему получилось больше чем сопротивление самого пъезопакета.... сошлемся на ошибку замера на морозе хотя перемерял трижды)
(2 контакт фишки - корпус) - 138 Ом (а вот он и Упс , налицо замыкание на корпус)

Ну что, для начала разбирать не будем - стоит не постесняться воспользоваться предложением господина bobz и погнать форсунку по всем 14 параметрам работы форсунки (хотя нас в первую очередь интересуют конкретно электрические параметры - качество распыла для нас вторично ).

bobz, при таких исходных данных возьмешься? Стенд твой возьмет эту форсунку ?
Готов привезти тебе трупик.

[bobz]

Короче тема такая. Если пробой на массу то каюк. Сверху пьезоэлемент ничем не заизолируешь- он входит плотно в стакан. Сама внутренняя начинка залита компаундом, который выковырять аккуратно для последующей сборки хрен получается (по крайней мере у нас он развалился). Сам пъезоэлемент как ЗЧ на данный момент не выпускается...... Мои бойцы разводят руками- по электрической части помочь не можем, уже пробовали- не получается. По этому я и писАл раньше, что ремонт у нас пьъезо форсунок приостановлен- из десятка удается реанимировать пару в хорошем раскладе. Как то так......

[Vlad_B6]

Короче тема такая. Если пробой на массу то каюк. Сверху пьезоэлемент ничем не заизолируешь- он входит плотно в стакан.

В смысле, в клетку? Клетка в наружный стакан являющийся корпусом.

Сама внутренняя начинка залита компаундом, ЗДЕСЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ ПОТОЧНЕЕ

который выковырять аккуратно для последующей сборки хрен получается (по крайней мере у нас он развалился). Сам пъезоэлемент как ЗЧ на данный момент не выпускается...... Мои бойцы разводят руками- по электрической части помочь не можем, уже пробовали- не получается. По этому я и писАл раньше, что ремонт у нас пьъезо форсунок приостановлен- из десятка удается реанимировать ЧТО С НИМИ БЫЛО?

пару в хорошем раскладе. Как то так......

Так все же в каком месте была обнаружена проводимость на корпус?

[bobz]

Так все же в каком месте была обнаружена проводимость на корпус?

Скорее всего микротрещина, потому что визуально и под микроскопом ничего не обнаружили похожего на стандартный пробой высоковольтный (а там напруга маманегорюй, что то подобное на ВВ проводах бенза). Причина образования микротрещин тоже не ясна- прогрев идет равномерно с прогревом ДВС, перепадов нет...может вибрация влияет, хз. Да и спецов-электриков (не авто, а просто электриков) просто нет...за ненадобностью.

[SHURIK2101]

Короче тема такая. Если пробой на массу то каюк. Сверху пьезоэлемент ничем не заизолируешь- он входит плотно в стакан. Сама внутренняя начинка залита компаундом, который выковырять аккуратно для последующей сборки хрен получается (по крайней мере у нас он развалился). Сам пъезоэлемент как ЗЧ на данный момент не выпускается...... Мои бойцы разводят руками- по электрической части помочь не можем, уже пробовали- не получается. По этому я и писАл раньше, что ремонт у нас пьъезо форсунок приостановлен- из десятка удается реанимировать пару в хорошем раскладе. Как то так......

Подождите подождите, компаунд это хорошо но появляются вопросы :
1) Если сам пъезо пакет залит компаундом - как же он тогда увеличивается в размерах?
2) Мы предполагали что пъезокристалл со временем трескается и осыпается, что и дает КЗ на массу. Но как он может осыпаться если он залит компаундом?
3) Лично я согласен с Vlad_B6 что сам пъезокристалл вряд ли изготавливается конкретно фирмой СИМЕНС... Его делает какая-то сторонняя контора - что для БОШа, что для Сименса, что для Denso и тд. Но сыпется он почему-то только у Сименса.... хотелось бы понять почему.
4) Пъезоэлемент в сборе у конкретной форсунки снимается на раз-два (там даже грани под ключик есть чтобы его отвернуть) - то есть при наличии такого же нового пьезокристалла в сборе заменить его не составит труда. Но ведь есть же завод где делают эти форсунки, значит на западных форумах должны найтись люди кто имеет доступ к данным пъезопакетам и они МОГУТ предлагать их для продажи(ну а почему бы и нет, выносят же с завода штатные RNS-ки весом по 3 кг, а таких пъезоэлементов в спичечный коробок три штуки войдет).... стоит поискать таких людей. (при замене наверняка всплывут регулировки которые нельзя сделать "в поле на коленке", но вопрос пока не в этом).

Скорее всего микротрещина, потому что визуально и под микроскопом ничего не обнаружили похожего на стандартный пробой высоковольтный (а там напруга маманегорюй, что то подобное на ВВ проводах бенза). Причина образования микротрещин тоже не ясна- прогрев идет равномерно с прогревом ДВС, перепадов нет...может вибрация влияет, хз. Да и спецов-электриков (не авто, а просто электриков) просто нет...за ненадобностью.

Ну скажем, 140 вольт напряжения управления форсункой у дизеля BKP это не такое же самое напряжение как у ВВ бензо проводов.... эти самые напряжениЯ в данных примерах различаются на порядок.
С другой стороны, так а как микротрещина кристалла даст КЗ на корпус?
ИМХО никак если сам кристалл от этого самого корпуса изолирован прокладкой.

[bobz]

Кристалл никуда не движется, он работает в режиме электромагнита. Короче, предлагаю притянуть форсунку ко мне, я сам проведу вскрытие, фото выложу. Стало реально интересно......

[SHURIK2101]

Камрады, какие еще будут мысли? догадки? предположения, просьбы?
Не стесняемся, высказываем все (даже самые немыслимые) предложения.... после чего авторитетная комиссия под руководством bobz все замечания учтет и проведет вскрытие.

Если есть что-то что стоит проверить (промерить) до вскрытия - лучше это сделать сейчас. Второй дохлой форсунки для опытов у нас пока нет..... а после вскрытия щелкать клювом будет поздно.


Vlad_B6 Высказывай свои пожелания к процессу

[VladikR]

Вчера катался на лыжах и сломал ногу! Смогу выслать только через месяц!

[Nick_Shl]

Второй дохлой форсунки для опытов у нас пока нет.....

Так вот кто перехвалил у меня форсунку...
"авторитетная комиссия под руководством bobz"(в кавычках - потому что цитата) уже проводила вскрытие и ничего не нашла.

Кристалл никуда не движется, он работает в режиме электромагнита.

Такой кристалл впринципе не может так работать
Он увеличивается в размерах. Да и вообще чего говорить - есть SSP на эту тему - там всё расписано. Есть фотки которые я приводил выше - принцип работы понятен. А вот откуда берётся проводимость на корпус - нет. И никакая микротрещина в кристалле не приведёт к закоротке на корпус.

Вчера катался на лыжах и сломал ногу! Смогу выслать только через месяц!

Поправляйся! Бывает. А я на сноуборде раз упал и память потерял. Хорошо ещё что к утру всё вернулось

[Vlad_B6]

Кристалл никуда не движется, он работает в режиме электромагнита. Короче, предлагаю притянуть форсунку ко мне, я сам проведу вскрытие, фото выложу. Стало реально интересно......

Какого такого Электромагнита? Это что то новое. Немец нам фото дал, черный цилиндр из пластика и есть сама упакованная сборка кучи пьезоэлементов. Теперь если к этому приложить 140 В этот цилиндр удлинится на 0.5 мм. пластик растянется за счет своих упругих свойств. Усилие развиваемое цилиндриком при этом огромное. Если его зажать в тисках и дать ему эти 140 В, то он скорее всего разрушит пьезоэлементы внутри. Поэтому цилиндрик сидит в клетке которая тоже расширяется и сжимается за счет своих упругих свойств, а сделана она из металла, поэтому уже способна жать на рычаги мультипликатора. НЕ РЕЖЬТЕ ПОКА форсунку! Успеется. Меня интересует как устроено подключение выводов самого пьезоэлемента к выводам которые залиты в пластмассе в которой клеммы для подключения. Есть ли там полости? Так, надо бежать. Отзовусь завтра.

[Fast]

Ого у вас тут...

Сам циллиндрик вы вынули уже? "На воле" он какие сопротивления показывает? Никакие пробои-микротрещины омметром не показываются. На 140В может возникать замыкание по воздуху, но расстояние должно быть очень маленьким, это же не киловольты... ИМХО, там в самом пакете что-то не так становится.
ЗЫ: В расширение металлической сетки не верю. Картинки смотрел. Работать как эл.магнит пакет тоже не будет: +1 к его расширению.

[bobz]

"авторитетная комиссия под руководством bobz"(в кавычках - потому что цитата) уже проводила вскрытие и ничего не нашла.

Расследование показало, что вскрытие было частичным, сам пьезоэлемент изучен был бестолково......готовы повторить, правда без особой надежды на положительный результ. Раскуроченную обязуюсь вернуть обратно.

Такой кристалл впринципе не может так работать

Я, наверное, косноязычно выражаюсь......или меня неправильно понимают. Она выполняет фукции электромагнита в обыкновенной электромагнитной НФ. По крайней мере я так понял.

И никакая микротрещина в кристалле

Вы не совсем верно понимаете. Чёрный циллиндр на фото первой страницы это не кристалл 100%, это корпус элемента, содержащего кристалл внутри к которому идут контактные группы. Отсюда и моё предположение о микротрещине.

черный цилиндр из пластика и есть сама упакованная сборка кучи пьезоэлементов

Про "дырки" в упаковке я и говорил.

пластик растянется за счет своих упругих свойств

Результатом может явится появление микротрещин. И не только снаружи, но и внутри токовводов о которых пишет

Меня интересует как устроено подключение выводов самого пьезоэлемента к выводам которые залиты в пластмассе в которой клеммы для подключения. Есть ли там полости?

Меня именно это и интересует, так как внешнюю поверхность осматривали через инструментальный бошевский микроскоп- ничего толком не нашли...а внутрь не лазили.

Какого такого Электромагнита?

Который

жать на рычаги мультипликатора

по аналогии- это я имел ввиду.
Кароче- шлите Вы в Одессу......металлолом ентот, мне меньше гемора будет и на работе хватает выносителей маскоф......только немчик с даймлера укатил, ему тема ремонта форсунок вааще поперёк горла- "трэба прадавать новыя"......

Сообщение добавлено в 19:51, предыдущее сообщение было в 19:39

Работать как эл.магнит пакет тоже не будет: +1 к его расширению.

Да я и не говорю, что он не расширяется, имелось ввиду, что при расширении он производит перемещение, приводящее к нажатию на что либо- отсюда аналогия с электромагнитом, в котором сердечник перемещается и на что либо воздействует. Чтобы пьезоэффект сработал, надо к кристаллу/сборке кристаллов подвести э/энергию на поверхность в изолированном (с электростатической точки зрения) пространстве. Здесь явный пробой в изоляции и стоит вопрос- ГДЕ ПРОБОЙ, правильно ставит вопрос камрад Vlad_B6, я так понимаю, что он больше всех нас в теме.

Сообщение добавлено в 19:56, предыдущее сообщение было в 19:51

"На воле" он какие сопротивления показывает?

ак я понял, что ВОТ:

Сопротивление самого пъезопакета форсунки (контакты 1-2 на фишке, они пронумерованы) - 198кОм - что в пределах нормы (норма в районе 200К)
Сопротивление на корпус
(1 контакт фишки - корпус) - 200кОм (странно почему получилось больше чем сопротивление самого пъезопакета.... сошлемся на ошибку замера на морозе хотя перемерял трижды)
(2 контакт фишки - корпус) - 138 Ом (а вот он и Упс , налицо замыкание на корпус)

[SHURIK2101]

...........акого такого Электромагнита? Это что то новое. Немец нам фото дал, черный цилиндр из пластика и есть сама упакованная сборка кучи пьезоэлементов. Теперь если к этому приложить 140 В этот цилиндр удлинится на 0.5 мм. пластик растянется за счет своих упругих свойств. Усилие развиваемое цилиндриком при этом огромное. Если его зажать в тисках и дать ему эти 140 В, то он скорее всего разрушит пьезоэлементы внутри. Поэтому цилиндрик сидит в клетке которая тоже расширяется и сжимается за счет своих упругих свойств, а сделана она из металла, поэтому уже способна жать на рычаги мультипликатора. НЕ РЕЖЬТЕ ПОКА форсунку! Успеется. Меня интересует как устроено подключение выводов самого пьезоэлемента к выводам которые залиты в пластмассе в которой клеммы для подключения. Есть ли там полости? Так, надо бежать. Отзовусь завтра.

Ес-но пьезопакет увеличивается в размерах, по другому и быть не может.... никакой это не электромагнит, тут камрад bobz перед тем как уверждать про магнитные свойства пъезопакета видать чего-то забористого пыхнул.
Эй, bobz , может ваши ребята там на сервисе и разбирали пъезо-форсунки с опытом разборки э/м форсунки? Ибо та да, действительно магнитит... Может поэтому вы и не нашли ничего потому что не так и не то искали?

Выдыхаем спокойно, никто форсунку пока резать не собирается....спешка тут ни к чему - сначала нужно толком все обдумать потом уж действовать.
Пъезопакет с металлическим стаканом и фишкой в сборе спокойно отвинчивается от НФ. Вот фишка которой форсунка к проводке присоединяется - соединение и правда не подразумевающее легкую разборку.

Фотки выложу.

PS: СОРРИ за повтор, немного меня bobz опередил своим сообщением где частично кой-чего ответил.

[bobz]

видать чего-то забористого пыхнул.

Пыхнешь тут......я даже не обедал.

ваши ребята там на сервисе и разбирали пъезо-форсунки с опытом разборки э/м форсунки?

В дырочку. Технологии ремонта пьезо нет, как и нет ЗЧ на пьезопакет, их нет в природе.

Может поэтому вы и не нашли ничего потому что не так и не то искали?

Теперь я понимаю, что ДА. Да и если честно, то это было типа факультатив, обращений было относительно мало, техника (форсы) была новой и не ломалась особо, тема чисто "прокачивалась". И без неё работы и сейчас хватает. Но их (пьезо) мертвых становится всё больше и больше, ремонтировать невозможно, ставим БУ без гарантии, потому что клиенту не в кайф ломить столько денег за новую......

СОРРИ за повтор, немного меня bobz опередил

Да я вааще в ауте от количества написанного мной......понесло, как О.Бендера, тема реально "больная".

[Fast]

Понимая куда ты клонишь хочу сразу заметить что масло реально может попадать к местам где контакт фишки касается оськи выходящей из пъезопакета только
1) в случае микро-трешины самой пластмассы (что, в принципе, может быть возможно - со сременем прастик может давать трещины)
2) в месте где пластмасса стыкуется с самим цилиндром(корпусом) пьезоэлемента. Ибо сама форсунка и пластик имеют разные КTP (для краткости дальше - коэффициент температурного расширения) и поэтому при нагреве-охлажении неизбежны зазоры в этом месте. Пока не знаю установлено ли там какое резиновое колечко, но даже если и есть - резинка тоже ведь не вечна и может рано или поздно начать пропускать масло.

Ну попадает масло если и что? Электричество-то оно не проводит, откуда замыкание? Оно могло бы механически мешать работе форсунки.

И вообще я не согласен с вашими выводами по сопротивлениям. Если между контактами и одним из контактов и корпусом одинаковое сопротивление - то это говорит о том, что второй контакт соединен с корпусом, можно даже не мерять. Контакты 1 и 2 "звонится" с корпусом не должны совсем. Только я пока не пойму с каким корпусом вы их там прозванивали. Со стаканчиком? В микроскоп просто обязан быть виден этот самый контакт, плохо ищите.

Присмотрелся еще раз к металлическому стаканчику - беру свои слова назад - он расширяется и сжимается.

[bobz]

уверждать про магнитные свойства пъезопакета

...... не внимательно читаете, я утверждал, что

аналогия с электромагнитом, в котором сердечник перемещается и на что либо воздействует.

отсюда и фраза

работает в режиме электромагнита

с каким корпусом вы их там прозванивали

Я решил, что элементарно- просто с корпусом форсунки. Сответственно чрез стакан и пробитый корпус пьезосборки.

плохо ищите.

В микроскоп просто обязан быть виден этот самый контакт, плохо ищите.

Какой контакт? Искали возможное место пробоя...

[SHURIK2101]

Ну попадает масло если и что? Электричество-то оно не проводит, откуда замыкание? Оно могло бы механически мешать работе форсунки.

Собственно это не столько наша собственная версия сколько ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ того человека кто распотрошил и выложил в сети пъезо-форсунку. И некая доля истины в его словах как бы есть - в масле всегда присутствуют частицы износа двигателя, они в той или иной степени металлические а металл это проводник. Попадание этих самых металлических частиц с маслом внутрь пъезопакета рано или поздно должны привезти к утечкам. Всего лишь предположение, не более, но имеющее под собой основу.

И вообще я не согласен с вашими выводами по сопротивлениям. Если между контактами и одним из контактов и корпусом одинаковое сопротивление - то это говорит о том, что второй контакт соединен с корпусом, можно даже не мерять.

Ух ты... я оказывается и выводов уже наделал... даже не заметив того - какие выводы Вы прочитали в моих словах?
Никаких умных выводов я не делал - это констатация факта. А факт есть факт - форсунка пробита на землю. Да, пробита она не накоротко, но эти 138 ом спасли человеку БУ двигателем.
Вы говорите что можно даже и не мерять и что Вам все понятно и так..... но я предпочту все же померять и подумать после замеров. И я не проленился, прокатилася к местному дилеру где за небольшую мзду инженер по гарантии разрешил мне померять две форсунки Сименс что они поменяли по куланцу в последнее время. У одной форсунки сопротивление корпус 241 ом, у второй - 33 ома..... и вторая форсунка лежит на полке уже вместе с дохлым компом.... а Вы говорите не мерять.

Контакты 1 и 2 "звонится" с корпусом не должны совсем.

Собственно никто с этим и не спорит... и никогда не спорил.

Только я пока не пойму с каким корпусом вы их там прозванивали. Со стаканчиком?

Я говорил что форсунка все еще в сборе. И металлического корпуса у нее ну сколько угодно ибо она вся металлическая.... из пластика только присоединительная фишка.
Ну а до стаканчика очередь тоже дойдет.... всему свое время.