Просмотр полной версии : Досье Путина от Deutsche Welle
Предложите экономическое чудо.Как (если принять за данность, что СССР обанкротился нечего было жрать , курить, нечем стирать и стрелять) при мировых ценах в 12-20$, пустой казне,отсутствие валюты, развале финансовой системы, межнациональных конфликтах, разбегании республик и сепаратистких настроений внутри страны, сделать так, чтобы при смене одного строя другим и начале постоения рыночной экономики, всё сразу стало хорошо и всем приятно.Назовите хоть одну страну, где не было переходного периода, где со следующего понедельника все стало шоколадно.И где это сделали люди живщие при одной социальной системе и осененные богом, знавшие, как строить другую без косяков.Если вы предложите такой способ для нашей страны, вы гений, круче" чикагских мальчиков", Клауса,Бальцеровича,Гайдара,Чубайса,Маршалла и других вместе взятых.
Мы самодостаточны ,относительно, только при железном занавесе, а при интеграции в мировую экономику, мы по многим позициям отстали навсегда.Просто изучите структуру экспорта и импорта и оглянитесь вокруг, чем российским пользуетесь вы и ваши знакомые.
Подробней про самодостаточность :) :) :) могу рассказать на примере строительства нефте и газопроводов, если хотите.
Предложите экономическое чудо.Как (если принять за данность, что СССР обанкротился нечего было жрать , курить, нечем стирать и стрелять) при мировых ценах в 12-20$, пустой казне,отсутствие валюты, развале финансовой системы, межнациональных конфликтах, разбегании республик и сепаратистких настроений внутри страны, сделать так, чтобы при смене одного строя другим и начале постоения рыночной экономики, всё сразу стало хорошо и всем приятно.Назовите хоть одну страну, где не было переходного периода, где со следующего понедельника все стало шоколадно.И где это сделали люди живщие при одной социальной системе и осененные богом, знавшие, как строить другую без косяков.Если вы предложите такой способ для нашей страны, вы гений, круче" чикагских мальчиков", Клауса,Бальцеровича,Гайдара,Чубайса,Маршалла и других вместе взятых.
Мы самодостаточны ,относительно, только при железном занавесе, а при интеграции в мировую экономику, мы по многим позициям отстали навсегда.Просто изучите структуру экспорта и импорта и оглянитесь вокруг, чем российским пользуетесь вы и ваши знакомые.
Подробней про самодостаточность :) :) :) могу рассказать на примере строительства нефте и газопроводов, если хотите.
+5 баллов - честно говоря замумукала в конец уже эта "имперская самодостаточность" нашей великой державы. Забыть про это надо давным давно!!!
Подробней про самодостаточность :) :) :) могу рассказать на примере строительства нефте и газопроводов, если хотите.
Хотим :nod:
Предложите экономическое чудо.Как (если принять за данность, что СССР обанкротился нечего было жрать , курить, нечем стирать и стрелять) при мировых ценах в 12-20$, пустой казне,отсутствие валюты, развале финансовой системы, межнациональных конфликтах, разбегании республик и сепаратистких настроений внутри страны, сделать так, чтобы при смене одного строя другим и начале постоения рыночной экономики, всё сразу стало хорошо и всем приятно.Назовите хоть одну страну, где не было переходного периода, где со следующего понедельника все стало шоколадно.И где это сделали люди живщие при одной социальной системе и осененные богом, знавшие, как строить другую без косяков.Если вы предложите такой способ для нашей страны, вы гений, круче" чикагских мальчиков", Клауса,Бальцеровича,Гайдара,Чубайса,Маршалла и других вместе взятых.
Мы самодостаточны ,относительно, только при железном занавесе, а при интеграции в мировую экономику, мы по многим позициям отстали навсегда.Просто изучите структуру экспорта и импорта и оглянитесь вокруг, чем российским пользуетесь вы и ваши знакомые.
Подробней про самодостаточность :) :) :) могу рассказать на примере строительства нефте и газопроводов, если хотите.
Подписываюсь под каждым словом!
+5 баллов - честно говоря замумукала в конец уже эта "имперская самодостаточность" нашей великой державы. Забыть про это надо давным давно!!!
+1
Какбы не хотелось обратного сейчас это так, но многое, в данный момент, зависит и от нас, так что .............
+1
Какбы не хотелось обратного сейчас это так, но многое, в данный момент, зависит и от нас, так что .............
.....работаем, солнце ещё высоко :lol:
.....работаем, солнце ещё высоко :lol:
:shock: солнце :kos: высоко :lol:
Ну так никто и не говорит, что все должнло было все в один день изменится - только одно дело спад - а другое обвал..да его корни еще в ссср, но и принцип мы все разрушим до основания, а затем уж построи дерьмократическое будущее по моему взят тоже из истории ссср!!! То, что отставание было по многим гражданским обалстям согласен, но опять повторюсь - не только ресурсы, но и те отрасли которые были созданы, люди спецы которые там работали - вот ценность главная, а не нефть тупо качать можно с помощью таджиков (так же как в Эмиратах полно индусов и пакистанцев трудится). Кстати такой факт из истории ссср малоизвестный - после революции 17 г, произошло почти тоже что и в 90...плюс гражданская война - огромное количество высококлассных сепциалистов начало уезжать и тут тов. поняли, что елси они сегодня упустят всех спецов то завтра ссср ухнет еще глыбже - и тогда было приянто решения по которому инженеров, ученых и т.д. поставили на доп пайки, давали льготы и т.д.....без этих шагов (все происходило до волны репресий) небыло бы той промышленности благодаря которой во многом мы и выйграли войну...а перед войно послали инженеров и рабочих обучатся в за рубеж..например в германию....а что сделали и делали в 90-е - пустили все практически на самотек!!! Принцип утенка либо выплывет либо утонет!!!... Вот многие, и утонули...ктото от того чтос ам не смог выплыть а когото затопили!!!
К посылу о самодостаточности:
Магистральный газопровод(например Ямал-Европа или Северо-восточный)- трубы Маннесманн, сварка линейной прямой части, автоматическая сварка CRC эванс, США + два наладчика оттуда, при сварке всяких переходов и захлестов, ручная сварка электродами Швеция и Япония или полуавтоматическая Линкольн, США, трубы идут изолированные с завода и потом изолируются только стыки муфтами Германия,Канада(CPS-CANUSA ), раньше, шли трубы не изолированные и их изолировали японской пленкой и оберткой.Установка для гнутья труб ,Англия + оператор ихний.Каждый сварочный стык просвечивается- лаборатория для просвета и обработки пленок,Англия.Копание траншеи, рекультивация и прочие землеройные работы, экскаваторы, бульдозеры- Като,Хитачи,Камацу,Катерпиллер.Трубоукладчики-Камацу,Катерпиллер(и так по крупной технике с 70 х годов)Транспорт наш и то было всегда много Татр, и сейчас появляется много и Сканий и Мерседесов и тд.
К посылу о самодостаточности:
Магистральный газопровод(например Ямал-Европа или Северо-восточный)- трубы Маннесманн, сварка линейной прямой части, автоматическая сварка CRC эванс, США + два наладчика оттуда, при сварке всяких переходов и захлестов, ручная сварка электродами Швеция и Япония или полуавтоматическая Линкольн, США, трубы идут изолированные с завода и потом изолируются только стыки муфтами Германия,Канада(CPS-CANUSA ), раньше, шли трубы не изолированные и их изолировали японской пленкой и оберткой.Установка для гнутья труб ,Англия + оператор ихний.Каждый сварочный стык просвечивается- лаборатория для просвета и обработки пленок,Англия.Копание траншеи, рекультивация и прочие землеройные работы, экскаваторы, бульдозеры- Като,Хитачи,Камацу,Катерпиллер.Трубоукладчики-Камацу,Катерпиллер(и так по крупной технике с 70 х годов)Транспорт наш и то было всегда много Татр, и сейчас появляется много и Сканий и Мерседесов и тд.
Я и при советской власти на гражданских объектах на Крайнем севере и на БАМе видел Катепиллеры, Коматцу, Магирусы и т.д. Отечественной техники было мало и она не выдерживала этих условий. Я ещё добавлю, что РЖД в одно время рельсы только японские закупали. А что думают эти все наши алигархи? Как бы поднять комбинат и потом его толкнуть западному алигарху. Все сейчас ломанулись строить объекты в Сочи, забросив свой алюминий, сталь и нефть. А их Отечество где?
Кстати, а на Новой земле, на Северной земле и Земле Франца Иосифа военные ГАЗ-66 молотили не заглушая с осени по лето.
Урал 4320 очень много выдерживает, как и раньше Урал 375(но расход был до 80 литров на сотню АИ 93 при перевозке труб весом 12-15 тонн:) :) :) )
А причем здесь Сочи, никель и +редкоземельные металлы, нефть,газ, и прочее сырьё и так хорошо продаются, а там просто окучивание бюджетных денег и диверсификация бизнеса.
А причем здесь Сочи, никель и +редкоземельные металлы, нефть,газ, и прочее сырьё и так хорошо продаются, а там просто окучивание бюджетных денег.
Так и я о том же самом!
Ты опять уперся в нефть - закупали за бугром оборудование я не спорю....правда в основном в "гражданские" отрасли..хотя и там были скажем так идиотские закупки...но при тмо прив сем..в случае "войны" мы эти трубы, изоляцию, муфты быстро наладим выпуск...тчоно аткже как во вторую мировую быстро наладилив ыпуск танков на вагонстроительнмо заводе....кстате насчет сварки и пр - технология сварки корпусов подводных лодок в том числе титановых - доо сих пор остается в переди планеты всей.....хотя разработана в чуть не в 60-70 е годы... в свое время мы отставали по элементной базе - создали отрасль....подготовили специалистов....и все похерели.....за машинами, трубами и муфтавми - ты забываешь что кроме всегоп рыоего есть еще люди - да сейчас нанимают операторов из-за бугра но я те могу сказать, что очень и очень часто, это условие фирмы поставщика.....типа наши спецы не пождходят, атратить едньги на подготовку своих не хотят...
Ну ладно, продолжим:
Мы не закупаем у них CRC, они дают только в аренду.(такие условия давно с 1975 г)
По военной технике наши успехи преувеличены.
У танков низкое качество стволов, у самолетов малый ресурс двигателей, подводные лодки шумны.Когда мы продавали(давали):) :) :) , наше оружие всяким дружественным режимам лишь бы вставить шило в жопу мировому империализму, то все было хорошо(на халяву то),сейчас всем этим друзьям:) :) долги простили.Начали можно сказать с нуля и оказалось, что оружие наше хорошее на выставках, а в реале его нет.У нас много передовых разработок, а производство массовое , это другое.Сейчас идут срывы контрактов по линии Рособоронэкспорта, даже качество автоматов Калашникова снизилось, да и цены стали совсем другими.
P.S.Многие вещи мы даже бы если хотели.,то не купили бы , было эмбарго на поставку нам высокотехнологичного оборудования(суперкомпьютеры особенно), с компрессорами для газокомпрессорных станций ещё тот геморрой был
Добавлю, мы ничего не наладим выпуск массово, даже если из гроба поднимется Сталин,
мы просто отстали(технологически) пока все нормальные страны занимались делом, мы боролись то с генетикой, то с кибернетикой, то с космополитизмом,то с дессидентами, то с опозицией и продолжаем сейчас( точнее власть).
2Gregor
В той статье, что я давал ссылку(Немцова и Милова) посыл другой.
При таких классных внешнеэкономических условиях(бабло прет 8 лет), власть не занялась модернизацией страны, спрыгивания с сырьевого экспорта, внедрения новых технологий(пусть путем и закупки и адаптации),а занялась опять переделом на друзей, постройке всех раком, кто не доволен, закручиванием гаек во всем, что касается прав человека,поиск врагов , даже там где их нет и оболваниванием населения.
И меня совершенно не парит , что это написал Немцов и Милов, если бы это написали вы , вам был бы респект.
Кстати, много друзей в Нижнем и никто плохо о Немцове не отзывается,как губере.И за долгое время, кроме,подвигов на семейном фронте, ничего и не всплыло, а у нас любимая российская забава, лить гавно на тех, кто не у власти и делать три раза КУ тем , кто сейчас рулит.
А я не делаю три раза ку... Про подводные лодки я те тоже могу много чего рассказать и про отк на оборонке в ссср...и про ракеты которые кстати стояли на вооружении и попадали в круг радиусом в километр на дургом континенте вообще без единого управляющего электронного утсройства и про разработки в области "получения информации" и про разработанные и принятые на вооружение ракеты находящие скрытую или замаскированную технику не только по тепловому или радиоизлучению но и по звуку двигателей.причем практическипох с какого угла, качество техники как раз и упало за вермя "90-х", ну так как не упасть если ушли лучшие головы и руки, распродали станки, обонкротились или ушли в небытие смежники....Вот в чем дело - полностью развалили саму структуру государства!!!!! А теперь учитывая что со многим и многим в нашей стране ейчас я не согласен, пытаются собрать все заново..пусть неуклюже..но собираню мешает то, что десятилетиями все равзаливалось....кстати тов. сталин был далеко не дурак....да и при енм тот же немцов уже думаю как минимум пилил бы елку в тайге... Всем у нас чоень хорошо рассуждают, но попробуй порули...напрвить средтсва в техзнологии бла бла бла....все ок, но елси до тебя во первых уничтожили отрасли, разбежались кадры, коррупция проникла во все места и ты знаешьч то просто направиви бабки ты их скорее всего потеряешьь.а стреляьть низя не демократично....ситуация пусть со скрипом нов ыправляется сразу хорошо не будет....
Ну ладно, продолжим:
У танков низкое качество стволов, у самолетов малый ресурс двигателей, подводные лодки шумны.Камрад,а Вы знаете сколько расчётное время живучести танка или самолёта в боевых условиях?Причем по расчётам КНШ" вероятного союзника"?Про подводный флот..не великий я спец конечно ,но дизельки класса"Варшавянка" были настоящей головной болью для Шведоф-Финов в Балтике.. ходили как хотели и их не могли обноружить.И вообще можно с точностью до наоборот сказать :Стелс-говно и развод на бабки Пиндостанских налогоплательщиков!Их 3 штуки сербы вальнули из комплексов производства 1960 годов!!Но всё меркнет на фоне "Раптора"..Почитайте и посмотрите как его раскручивают....Вот ужо он покажет"дистанционную войну"!Жду его боевого применения и отчётов о сбитии из лука повстанцами мумбо-юмбо....
dedanten
10.03.2008, 10:15
Камрад,а Вы знаете сколько расчётное время живучести танка или самолёта в боевых условиях?Причем по расчётам КНШ" вероятного союзника"?Про подводный флот..не великий я спец конечно ,но дизельки класса"Варшавянка" были настоящей головной болью для Шведоф-Финов в Балтике.. ходили как хотели и их не могли обноружить.И вообще можно с точностью до наоборот сказать :Стелс-говно и развод на бабки Пиндостанских налогоплательщиков!Их 3 штуки сербы вальнули из комплексов производства 1960 годов!!Но всё меркнет на фоне "Раптора"..Почитайте и посмотрите как его раскручивают....Вот ужо он покажет"дистанционную войну"! Жду его боевого применения и отчётов о сбитии из лука повстанцами мумбо-юмбо....
:lol: :lol: :lol:
Кстати беседовл с человеком, участвовавшим в разработке наших рлс, вот что он поведал: когда наши прос---рали технологию стелс, и амеры сощдали свой самолет....всеми правдами и неправдами выйснили секрет покрытия, и расслабили булки..дело в том, что основное преимущество стелса в геометрии "корпуса" плюс радиопоглащающее покрытие..ну атк вот за счет геометрии он имеет весьма посредственную маневренность и малозаметен толкьо в определенных условияхи при определенном способе полета (по сути высоко и прямо должен лететь), чтобы он не обнаружился вдург при маневрировании (когда совйтсва геоометрической малозаметности меняется ну ич тобы добавить незаметности вообще) на него наносят ту самую пресловутую краску неведимку..... для того чтобы стелс, даже при алгоритмах работы наших рлс 60х годов не был обнаружен нашими рлс на него надо нанести этой краски по 40-см (сантиметров) толщиной на каждую плоскость....в итоге стелс превратиться в стоящий на поле невидимый утюг), а вот "геометрия" это дело как потмо показала практика нужное...так как по этйо технологии можно создать менее зависимый от веса и размеров боевые еденицы....,
Статья, просто для информации:
Был только МиГ. Сенсация месяца — Алжир забраковал 15 российских истребителей МиГ-29СМТ. Алжирские генералы недовольны, что им всучили якобы дефектный товар — с бывшими в употреблении деталями. Конфуз расхлебывали на высшем уровне — алжирского президента Абдельазиза Бутефлику принимали в Кремле
Это не рядовой скандал — оплеуха лично Владимиру Путину: алжирская сделка прямо связана с его именем.
«И танки наши быстры...»
Отечественные СМИ заговорили о борьбе военных кланов в Алжире и тамошних генералов со своими бизнесинтересами.1 Много намеков на происки Франции и лично Николя Саркози: после его визита в Алжир, мол, и начались неприятности. Но Саркози посетил Алжир в декабре 2007 года, а прием МиГов алжирцы прекратили еще в мае, в августе же алжирский президент обратился по этому поводу с посланием к Путину.
«Торговля оружием — бизнес жесткий, — заметил корреспонденту The New Times бывший сотрудник «Рособоронэкспорта», — всегда нужно быть готовым к неожиданным ходам конкурентов и внезапной перемене позиции заказчика, «генералы которого нередко «путают» свой карман с государственным, а уж по части торговли и состригания шерсти в свою пользу арабам нет равных». И наши оружейники должны были понимать риски, а «не держать заказчика за болвана, которому можно впарить любую некондицию: авось пронесет». Не пронесло. Авиастроители устами анонимных спикеров подтвердили, что поставили Алжиру изделия б/у, так как производство этого типа самолета в России... свернуто: пришлось, мол, брать товар из запасов МО с использованием деталей, лежавших с незапамятных времен. Но на официальном сайте РСК «МиГ» значится, что «МиГ-29СМТ выпускается серийно с 2004 года»! Еще в нашей прессе попрекнули алжирцев тем, что их пилоты налетали на этих машинах... слишком много, больше, чем налетывают летчики российских ВВС. Продавцы полагали, что алжирцы летать будут лишь на парадах?
Кстати, аналогичный сюжет имел место в 2003 году из-за поставок Чехии в счет погашения госдолга вертолетов Ми-35.2 Чехи отказались принять вертолеты, обнаружив в них бывшие в употреблении узлы и агрегаты. Поставщику пришлось переоборудовать технику. Были проблемы изза МиГ-29 и у Малайзии.3
Одними лишь «воздушными» проблемами дело не исчерпывается. В свое время в рамках 100-миллионного контракта в Кронштадте модернизировали для ВМС Алжира два боевых корабля еще советской постройки. Только вот ушли в Алжир корабли недоукомплектованными, с бракованным вооружением. Разъяренный заказчик отказался перечислить транш $26 млн.
Скандал может развернуться и вокруг экспортируемых в Алжир танков Т-90СА: срываются их плановые поставки, а ресурс стволов орудий оказался ниже западных. Как пояснил знакомый полковник-танкист, проблема в низком качестве орудийной стали. Однако алжирцам сказали, что все связано «с иными, чем на Западе, взглядами на боевое применение танков». Конфликт может возникнуть и по поводу учебно-боевого самолета Як-130: до 2010 года алжирцам должны быть поставлены 16 таких машин. Только вот их серийного производства нет, а в природе вообще есть лишь три опытных образца, да и госиспытания не завершены.
На индийском фронте
Проблемы у «Рособоронэкспорта» вовсе не на одном лишь «алжирском фронте»: провалы идут косяком. Рекламации поступают даже на «лучший в мире» автомат Калашникова, упавшее качество которого ныне столь же соотносимо с советским, как и квалификация нынешнего менеджмента «Рособоронэкспорта» с профессионализмом советских же руководителей программ военно-технического сотрудничества. Бракоделы-оружейники достали даже самого желанного партнера — Индию, ВМС которой в январе 2008 года отказались принимать у северодвинского судостроительного завода «Звездочка» дизельную подводную лодку «Синдувиджай», отозвав из России ее экипаж.
С кораблями для Индии у наших судостроителей вообще сложно: в разгаре скандал из-за переоборудования на североморском «Севмаше» авианосца Vikramaditya (бывший «Адмирал Горшков»). Дели уже ассигновал на «Горшкова» $2,5 млрд, но судостроители, почти не сдвинув дело с мертвой точки, просят еще $1,5 млрд. Хотя и это уже не оживит Vikramaditya: на верфи дикая нехватка квалифицированных кадров, проблемы с оборудованием, комплектующими. Но все это было ведомо руководству «Рособоронэкспорта» до заключения контракта: на что рассчитывали?
Военно-морской скандал имел место и в 2002 —2004 годах: корабелы тогда задержали сдачу трех фрегатов проекта 1135.6 (тип Talwar), вдобавок оказалось, что корабли небоеспособны из-за проблем зенитноракетного комплекса «Штиль-1». Во время пробных стрельб все 100% пусков ракет «Стилет» оказались, по выражению генерала Владимира Муравника (замдиректор Федеральной службы по оборонному заказу), «мягко говоря, неуспешными». «Самая совершенная» система морской ПВО либо вообще не стреляла, либо ракеты шли «в молоко». Индийцы вчинили «Рособоронэкспорту» штраф на $40 млн. Недавно стало известно, что отложена запланированная передача ВМС Индии в лизинг атомной подводной лодки Chakra: сорваны сроки ее строительства.
С другой техникой не менее показательно. В сентябре 2007 года Дели остановил приемку противолодочных самолетов Ил-38SD.4 Индийцев не устроил комплекс обнаружения подводных лодок «Морской змей», который на испытаниях так и не обнаружил подлодок. Но гендиректор ОАО МАК «Ильюшин» Виктор Ливанов тогда уверял прессу, что «Морской змей» работает... штатно!
Болячки преследуют и поставленные Индии истребители-бомбардировщики Су-30МКИ: индийцы утверждают, что до трети всего парка нуждается в ремонте из-за дефектов двигателей, которые выходят из строя раньше, чем заявлено в гарантийных обязательствах.
Китай, важнейший потребитель российского оружия,5 дал понять, что сворачивает программу закупок российской техники. Одна из причин — ее низкая надежность: половина всех рекламаций на качество российского вооружения исходит именно от китайских военных. В свое время они открыто возмущались установкой на поставленные им эсминцы и подлодки некондиционных ракетных средств: по их утверждениям, ракеты «Москит» и комплекса «Клуб-С» не поражали цели. Летом 2003 года корабелы едва не сорвали контракт на $1,4 млрд на строительство двух эсминцев: питерская пресса цитировала слова владельца «Балтийского завода», что на эсминцы «ставится мусор, лежавший на складах 15 лет».6
Список «пострадавших» обширен и нареканий на качество оружия нет пока лишь от Уго Чавеса: он использует российскую технику лишь на парадах.
Во время визита В. Путина в Алжир 10 марта 2006 г. было достигнуто соглашение о списании этой стране ее долга России ($4,7 млрд) в обмен на закупки российского оружия. Общую сумму военных контрактов оценивают почти в $8 млрд, из которых $1,286 млрд — контракт на поставку 28 МиГ29СМТ и шести МиГ-29УБ.
Летом 2007 года через китайские военные издания вдруг прошла утечка, что двигатели российских боевых самолетов дают отказ после 15 часов работы и за первые полгода эксплуатации у Су-27УБК обнаружены 124 неполадки. Не так давно российские поставщики вообще сорвали заказ на поставку Китаю 34 транспортных самолетов Ил-76 и четырех дозаправщиков Ил-78: контракт заключили, да вот произвести машины мы не в состоянии...
Индийские моряки считают, что подводная лодка «Синдувиджай » небоеспособна из-за обилия заводского брака и проблем с вооружением. Из шести пробных пусков ракет 3М-54 нового противокорабельного комплекса «Клаб-С» в цель не попала ни одна из них.
_____________
1 При этом ссылки делаются на источники сомнительные вроде сайта Le Mouvement Algerien des Officiers Libres — движения «Свободные офицеры Алжира».
2 Транспортно-боевой Ми-35 — экспортный вариант российских ударных вертолетов Ми-24.
3 В середине 90-х годов Малайзия купила 18 МиГ-29СЭ на $615 млн, но затем возникли проблемы с запчастями. И поскольку поставщик не смог ими обеспечить (по мировым стандартам, поставка запчастей к проданной технике должна быть исполнена за 24 — 48 часов), половину самолетов малазийцы были вынуждены разобрать на запчасти.
4 Контракт на модернизацию пяти Ил-38 стоимостью $205 млн подписан в сентябре 2001 г., затем сумма сделки выросла до $400 млн.
5 По оценкам экспертов, на долю Китая приходилось от 40 до 70% российского оружейного экспорта.
6 Газета «Ленинградская правда», 6 июля 2003 г.
Мы отошли от темы, но думаю нас поправят, если что.Насколько я знаю у нас очень хорошие противотанковые комплексы(это выпускается и продается).Мы их продали Сирии, потом они как-то хитро оказались у Хезболлы(был скандал, но наши прикинулись шлангами), в итоге во время ливанской недавней заворушки этими комплексами было подбито немало израильских танков Меркава( скрипя зубами, даже наши спецы признают их лучшими танками), но мы дружим и с теми и с теми и все ок, вроде замяли.:) :) :)
dedanten
10.03.2008, 15:28
Насчет МИГов для Алжира: где читал, что в самом контракте на поставку указано, что корпуса самолетов выпущены не сейчас, а берутся со склада.
Ну так ты про какое время говоришь??? Я те про то что развалили практически оборонку сразу сказал, откуда будет идти качественная продукция, если квалифицированных спецов, инженеров и рабочих осталось крайне мало, а новых не готовили..вспомни сколько человек на место ыбоов 90-е годы даже в ведущих тех вузах страны.......причем если еще на приборостроение и электронику както еще народ шел..то на материальщиков, механиков, гидравликов конкурс был менье человека на место..закрывались кафедры.и факультеты....оборудование в институтах изнашивалось..практики в институтах практически не было.....и после этого вдруг на старых разарботках будет качественная продукция выпускатся??? а ОТК кто убдет проводить?? Испытания НИОКР и пр пр пр......вот и все этоп роизошло как раз в 90-е.....когда как утверждают отедльыне люди все было гораздо лучше чем сейчас - демократии было больше....сейчас хоть институты стали оснащать, преподавателям ЗП увеличили, закупают етхнику, снова стали на заводы практику проходить брать....НИИ и заводы заработали...но опятже, вернуть былую надежность и созлавать что то нвое нужно оченьм ного времени...в СССР на это ушло несколько десятилетий....
А.Петров
11.03.2008, 11:32
Я в 1994 году объездил Московскую область в поисках помещений для размещения мебельного производства, побывал не менее чем на десяти бывших крупнейших и очень секретных военных заводах - к этому времении ни на одном из этих огромных предприятий военной техники уже не производили, окна были выбиты, дорогостоящее оборудование вывозилось на продажу в качестве металлолома. На бывшей производственной базе "Алмаза" (ведущего разработчика ЗРК типа С300) уничтожено было все, кроме стен, многотонные станки ржавели под дождем на улице, в цехах коммерческие струкутуры хранили сахар и т.д. Завод возле пос.Лоза (на нем производились подшипники для всей нашей военной техники) после приватизации за 10000 (сто тысяч) долларов достался трем московским мелким торговым организациям, закупленное при Горбачеве новое немецкое и японское оборудование ценой почти 10 млн.у.е. ржавело на улице нераспечатанное, в ящиках. Из цехов общей площадью в 25000 м2 местные все растаскивали на металлолом.
Еще помню "НИИ Геодезии" - крупнейший в СССР завод по площади (200 км2 !), на территории которого имеется даже своя система железных дорог, цеха высотой до 70 метров (плюс столько же под землей) - при СССР там делали баллистические ракеты. В 1994 году там уже ничего не производилось, персонал разбежался, зато появилось коммерческое стрельбище для желающих пальнуть например из танка, и полигон для игры в пейнтболл...
Согласен с А. Петровым: ещё на 1-м съезде нардепов постановили об упраздении централизации народного хозяйства (убрали Госплан, Госснаб, ВПК). Речь шла не о постепенном снижении централизации, а о мгновенном её расформировании! Это привело к хаосу в экономике и к почти полному банкротству ВПК. Наши же патриоты и в погонах, и в пиджаках вольно или невольно помогали спецслужбам это всё развалить.
А насчёт МИГов. Конкуренция на рынке вооружений огромная, никто не хочет пускать туда россию,тем более там ещё и Китай появился. И мы его сами научили клепать самолёты, как в своё время многие страны научили выпускать АКМ, танки, БМП и т.д.
Видел, как при ремонте авиатехники всё не только документируется, но и фотографируется каждый болт. Так что, при производстве этих самолётов и пр. вооружения, там сидят их военпреды и проверяют всё. Подсунуть б/у деталь не удастся. Значит, это было оговорено в контракте. Мы вот ещё совсем недавно поставляли в 3-е сортные страны автоматы ППШ из военных арсеналов. Ну и что? Так делают и другие страны: старое продают, а на вырученное покупают новейшее для своих ВС.
Сейчас мы пожинаем плоды Бориного дирижирования аркестром. Если мы будем слабы, нас удавят и раздробят, а сильными нам постараются не дать стать. так что, нет никакой демократии в Европа и в США - есть интересы. Хватит ими восторгаться!
так что, нет никакой демократии в Европа и в США - есть интересы. Хватит ими восторгаться!
тут хоть раз кто то это сделал, кроме СЗ_99? :shock:
А.Петров
11.03.2008, 13:42
тут хоть раз кто то это сделал, кроме СЗ_99? :shock:
- Алексей, а прочли ли Вы новую книжку А.Колышевского "Патриот" ? Некоторые посты на автомобильном форуме сторонников западной "демократии" вызывают у меня
ассоциации с хорошо оплачиваемой "борьбой миров" в инете, описанной в той книжке. :) Приятно, наверное, германскую родину за деньги любить !
- Алексей, а прочли ли Вы новую книжку А.Колышевского "Патриот" ? Некоторые посты на автомобильном форуме сторонников западной "демократии" вызывают у меня
ассоциации с хорошо оплачиваемой "борьбой миров" в инете, описанной в той книжке. :) Приятно, наверное, германскую родину за деньги любить !
еще пока нет - я что то решил немножко отвлечься от этой темы и за выходные прочитал совсем не политическую книжку "Сумерки" Глуховского (хотя конечно совсем не политической ее тоже не назовешь - все зависит от того под каким углом посмотреть :) )
VictorMSK
11.03.2008, 14:11
Приятно, наверное, германскую родину за деньги любить !
Да я уже прямо вижу эту картину, как немецкие шпиёны суют пачки ойро в карман Алексею, за "правильную" позицию на нашем форуме, который, безусловно, играет основную роль в политическом курсе нашей страны.
Да я уже прямо вижу эту картину, как немецкие шпиёны суют пачки ойро в карман Алексею, за "правильную" позицию на нашем форуме, который, безусловно, играет основную роль в политическом курсе нашей страны.
Витя, американские! Американские шпиёны! :lol: :lol: :lol:
А зачем им сувать комуто деньги, когда мы сами же имидж страны своей роняем как можем... Вспомнить голосовалку на ББС про то кто чего пьет и эту акцию в подреждку лады калины....ну и чего добилиьс мы сидим ржем тут над самими собой по сути, а в итоге....вот на ббс получили резалт что русские пьют в основном одеколон и спирт - и это мы ржем а они получиди на халяву очередной пропагандиский козырь страшилку....которую можно всегда впихнуть..ведь 99% иностранцев знать не знают, что это усилиями русских "чисса по приколу" такой результат голосования..тоже и с калиной...доверие подорвать очень легко..а вот завоевать...
VictorMSK
11.03.2008, 14:32
А зачем им сувать комуто деньги, когда мы сами же имидж страны своей роняем как можем... Вспомнить голосовалку на ББС про то кто чего пьет и эту акцию в подреждку лады калины....ну и чего добилиьс мы сидим ржем тут над самими собой по сути, а в итоге....вот на ббс получили резалт что русские пьют в основном одеколон и спирт - и это мы ржем а они получиди на халяву очередной пропагандиский козырь страшилку....которую можно всегда впихнуть..ведь 99% иностранцев знать не знают, что это усилиями русских "чисса по приколу" такой результат голосования..тоже и с калиной...доверие подорвать очень легко..а вот завоевать...
Ой ой ой. Имидж страны. Ты что, и правда думаешь, что за границей нашей родины живут аборигены и идиоты? Или насмотрелся чудных передач, когда берут интервью в западной деревне гадюкино у какой-то там дурочки, чтобы показать "какие они там все тупые"?
Ну вот если завтра по радио тебе скажут, что "по результатам опроса ББС выяснилось, что 90% американцев используют воду из унитаза для приготовления пищи" - поверишь?
Смотря как подать, ты поговори с теме же амерами или теми кто там живет.....там большинство, до сих пор, особенно в глубинке счиатет, что у нас тут медведи по улицам ходят...а мы все поголовно в красных рубах в тулупах ив аленках.....да и опятьже елси гнатьч ернуху так в итоге ты не поверишь я не поверю, а сосед поверит...расскажет семье и занкомым так и получится общественное мнение.... пропаганда - информация - это очень серьезный аргумент....
Ой ой ой. Имидж страны. Ты что, и правда думаешь, что за границей нашей родины живут аборигены и идиоты? Или насмотрелся чудных передач, когда берут интервью в западной деревне гадюкино у какой-то там дурочки, чтобы показать "какие они там все тупые"?
Ну вот если завтра по радио тебе скажут, что "по результатам опроса ББС выяснилось, что 90% американцев используют воду из унитаза для приготовления пищи" - поверишь?
тест:
95% англичан используют воду из под крана для приготовления пищи и как простую питьевую воду - правда или нет?
Смотря как подать, ты поговори с теме же амерами или теми кто там живет.....там большинство, до сих пор, особенно в глубинке счиатет, что у нас тут медведи по улицам ходят...а мы все поголовно в красных рубах в тулупах ив аленках.....да и опятьже елси гнатьч ернуху так в итоге ты не поверишь я не поверю, а сосед поверит...расскажет семье и занкомым так и получится общественное мнение.... пропаганда - информация - это очень серьезный аргумент....
и что дальше? если сосед поверил и рассказал семье - в каком то городишке в жопе Алабамы сложилось мнение о россиянах, как об одеколонщиках - что дальше, на что это влияет?
VictorMSK
11.03.2008, 14:45
тест:
95% англичан используют воду из под крана для приготовления пищи и как простую питьевую воду - правда или нет?
Правда!
VictorMSK
11.03.2008, 14:46
Смотря как подать, ты поговори с теме же амерами или теми кто там живет.....там большинство, до сих пор, особенно в глубинке счиатет, что у нас тут медведи по улицам ходят...а мы все поголовно в красных рубах в тулупах ив аленках.....да и опятьже елси гнатьч ернуху так в итоге ты не поверишь я не поверю, а сосед поверит...расскажет семье и занкомым так и получится общественное мнение.... пропаганда - информация - это очень серьезный аргумент....
Оооо, ты не поверишь, что думает сторож Вася и водопроводчик Митрыч о США и всех ее штатах!!! Я думаю США пора самоликвидироваться, у нас водопроводчиков ну оччень много :lol:
VictorMSK
11.03.2008, 14:47
и что дальше? если сосед поверил и рассказал семье - в каком то городишке в жопе Алабамы сложилось мнение о россиянах, как об одеколонщиках - что дальше, на что это влияет?
Учитывая что такие городки славятся крепостью устоев и неприятием чужого образа жизни. Эти люди одинаково отнесутся и в нашим пельменям и к употреблению одеколона.
А зачем им сувать комуто деньги, когда мы сами же имидж страны своей роняем как можем... Вспомнить голосовалку на ББС про то кто чего пьет и эту акцию в подреждку лады калины....ну и чего добилиьс мы сидим ржем тут над самими собой по сути, а в итоге....вот на ббс получили резалт что русские пьют в основном одеколон и спирт - и это мы ржем а они получиди на халяву очередной пропагандиский козырь страшилку....которую можно всегда впихнуть..ведь 99% иностранцев знать не знают, что это усилиями русских "чисса по приколу" такой результат голосования..тоже и с калиной...доверие подорвать очень легко..а вот завоевать...
Ну так эти 99%, если не совсем дебилы, когда-нибудь задумаются над тем, что это за нация такая: пьёт одеколон, работает в кгб, ездит на калинах... Задумаются, пополнят пробелы в своих знаниях, может даже начнут учить русский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%28%D0%BF%D0%B0%D0%B 4%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%29#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0 .B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B 8.D0.B5) :)
Ага конечно, а может будут гораздо настороженнеее будут относится к нам, не уважительно к гостям, плохо к специалистам, недоверять бизнесменам....потмо вырастут воспитанные на этом дети..станут минимстрами и президентами вот тебе и готовы..пусть не враги, но скажем так далеко не самые дружественные люди....просто потмоу, что их так воспитали!!!! В тех же штатах много не плохих людей.... вопрос кто и как будет использовать информацию.... Яркий пример - пропаганда времен "холодной войны"..когда про нас говорили, что мы варвары....пьяницы..коммунистическая зараза которая в любой момент может ипануть по шататм ядреной бомбой..и мало кто задумывался что эти варвары первыми вышли в космос, в ведущих концертных залах тех же штатов играют музыку их композиторов, преподают их литературу..... и тоже у нас....
Ага конечно, а может будут гораздо настороженнеее будут относится к нам, не уважительно к гостям, плохо к специалистам, недоверять бизнесменам....потмо вырастут воспитанные на этом дети..станут минимстрами и президентами вот тебе и готовы..пусть не враги, но скажем так далеко не самые дружественные люди....просто потмоу, что их так воспитали!!!! В тех же штатах много не плохих людей.... вопрос кто и как будет использовать информацию.... Яркий пример - пропаганда времен "холодной войны"..когда про нас говорили, что мы варвары....пьяницы..коммунистическая зараза которая в любой момент может ипануть по шататм ядреной бомбой..и мало кто задумывался что эти варвары первыми вышли в космос, в ведущих концертных залах тех же штатов играют музыку их композиторов, преподают их литературу..... и тоже у нас....
камон! ну что за детский сад - те кто там становяться президентами, министрами и конгресменами не рождаются в жопе Алабамы и не учаться по учебникам об одеколонщиках в России. ну смешно - честно слово. Их вся "демократия" так же расписана как и наша - т.е. давно уже решено, какому кругу людей дано управлять страной и кто может менять сознание нации!
камон! ну что за детский сад - те кто там становяться президентами, министрами и конгресменами не рождаются в жопе Алабамы и не учаться по учебникам об одеколонщиках в России!
спорное утверждение:) все ихнии виайпи колледжи и клубы растящие конгресменов и президентов, где учатся кастовые дети, судя по нынешнему призеденту, программируют людей как раз так как пишет оратор сверху
Не всетаки разговор немого с глухим, мало того, что на этом фоне негатива растут поколения (пусть даже и будет "кастовая запрограммированость власти") кто то из этих поколений станут пусть не первыми, но вторыми, они будут одними из определяющих политику...так еще эти самые "приколы" дают камешки к фундаменту определенной политики..т.е. если тебе нужно создать о комто хорошее мнение - то везед и всюду будут давать только положительную инфу....создавая положительный образ (не важно чей - страны, союза художников, человека, фирмаы, команды и т.д.), елси же наоборот нужно созданить негатив, то будут искать и придумывать всякие нелепости и негатив.....
Ну так эти 99%, если не совсем дебилы, когда-нибудь задумаются над тем, что это за нация такая: пьёт одеколон, работает в кгб, ездит на Калинах...
А дикарей больше боятся, потому что они дурные, им не объяснишь и им не столько терять, как американцам.:thumbup:
А может и нам неправильно всегда преподносили образ американцев? Мол, они даже не знают, где Африка расположена. А они эту Африку не по глобусу изучают.
Они просто больше ценят и уважают друг друга - вот и всё отличие от нас. Им это дороже, чем знания о русских.
Не всетаки разговор немого с глухим, мало того, что на этом фоне негатива растут поколения (пусть даже и будет "кастовая запрограммированость власти") кто то из этих поколений станут пусть не первыми, но вторыми, они будут одними из определяющих политику...так еще эти самые "приколы" дают камешки к фундаменту определенной политики..т.е. если тебе нужно создать о комто хорошее мнение - то везед и всюду будут давать только положительную инфу....создавая положительный образ (не важно чей - страны, союза художников, человека, фирмаы, команды и т.д.), елси же наоборот нужно созданить негатив, то будут искать и придумывать всякие нелепости и негатив.....
правильно - это все всегда делалось для управления толпой внутри своей страны (выберите меня и я вас спасу от чумы на другой стороне Земли - посрать, что этой чуме самой на вас насрать). Это делалось во все времена и при всех правителях - основы управления толпой! Это ж классика жанра!!! Просто со временем и ростом техники и технологий это становится все глобальней и глобальней!!!
Не по наслышке знаю что такое английская политика (хороший знакомый работал в избирательном штабе какого то английского кандидата в палату общин) - там тоже пвсе проженно и схвачено. Власть дурманит мозг по черному!!!!
И поэтому кастовая запрограммированность есть и в Пиндоссии и в России и в уж так кичашейся своей "демократией" Европе!!! У нас просто кастовость несколько прерывалась за последние 100 лет - видать касты были хреновые, а там они росли и мужали за это время.
ну так и ты хочешь сказать, что чоень умно самим же себя выставлять дураками??? Это такая тонкая национальная политика извечная......в подтверждение слов Бисмарка?? Не воюйте с русскими..так как на вашу самую изощренную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью...???
ну так и ты хочешь сказать, что чоень умно самим же себя выставлять дураками??? Это такая тонкая национальная политика извечная......в подтверждение слов Бисмарка?? Не воюйте с русскими..так как на вашу самую изощренную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью...???
:) ну опять?!?!!? Давайте с начала, т.е. от печки, т.е. от причины танцевать! Может быть задумаемся почему так сказал Бисмарк? Ведь до этого момента, начиная со времен Петра I, Россия практически не терпела неудач в войне! (серьезных неудач, когда мы теряли исконные земли или расплачивались за что то) Т.е. была достаточно сильная и квалифицированная армия, в относительном плане, но тем не менее это факт. Ну наверное не непредсказуемой глупостью мы выигрывали сражения? Тогда зачем говорит это Бисмарк? Не возникает вопросов? Нам то что от этих слов - как стране - на тот момент? С нами как торговали, так и продолжали торговать на тот момент, да и нападать на нас никто не собирался - почему? Боялись?!?! Решили действовать другим путем - по умнее. А наши не захотели вникать в суть проблемы. В тот момент.
Но это так, лирическое отступление - чиста про Бисмарка :)
VictorMSK
11.03.2008, 16:08
ну так и ты хочешь сказать, что чоень умно самим же себя выставлять дураками??? Это такая тонкая национальная политика извечная......в подтверждение слов Бисмарка?? Не воюйте с русскими..так как на вашу самую изощренную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью...???
Послушай, сэр! :) Я думаю умные будут судить о России по внешней политике и экономическим показателям, по визитам президента, и, в конце концов, по коллеге по работе из России. А не по дебильным опросам ББС.
Ты еще попереживай, что кто-то из алабамы купив спутник случайно настроется на ТНТ и дом2.
У него Мозг взорвется) так что нада дсики там продавать......без боя можно брать будет))) Кстати весьма боеспособная проффесиональная и регулярная армия была задолго до Петра....ее еще Иван Грозный создал, стрельцы этоп рактически регулярная армия.....со своими "военными городками" формой и централизованным снабжением.....кстати и литейное производство было на оченьв ысоком уровне....не смотря на дальнейшие росказни что до Петра у нас нчиего не было..было!!! и пушки с ядрами лили будь здоров..и пищали ...оружием полевропы снабжали... И умные будут судить о России адекватно имея АДЕКВАТНУЮ инофрмацию!!! Если ему неоткуда получить адекватную инфу..т.е. свои сми корям его однйо инфой а нашим он не верит..он будетв ерить либо совим глазам и ушам либо совим сми ил занокмым..... Так что будь он семи пядей во лбу....убедить его в чем то можно...это то и называется информационная война....а мы в нее продолжаем самиже играть против себяже...
: Ведь до этого момента, начиная со времен Петра I, Россия практически не терпела неудач в войне! (серьезных неудач, когда мы теряли исконные земли или расплачивались за что то) )
Опять спорно: просрали всю геополитику на дальнем востоке японцам, незадолго до высказывания человека и парохода:)
У него Мозг взорвется) так что нада дсики там продавать......без боя можно брать будет))) Кстати весьма боеспособная проффесиональная и регулярная армия была задолго до Петра....ее еще Иван Грозный создал, стрельцы этоп рактически регулярная армия.....со своими "военными городками" формой и централизованным снабжением.....кстати и литейное производство было на оченьв ысоком уровне....не смотря на дальнейшие росказни что до Петра у нас нчиего не было..было!!! и пушки с ядрами лили будь здоров..и пищали ...оружием полевропы снабжали... И умные будут судить о России адекватно имея АДЕКВАТНУЮ инофрмацию!!! Если ему неоткуда получить адекватную инфу..т.е. свои сми корям его однйо инфой а нашим он не верит..он будетв ерить либо совим глазам и ушам либо совим сми ил занокмым..... Так что будь он семи пядей во лбу....убедить его в чем то можно...это то и называется информационная война....а мы в нее продолжаем самиже играть против себяже...
До Петра - мы проиграли туеву хучу войн.
Информацилонная война - в том то и дело, что адекватный человек будет отделять семена от плевел!
Опять спорно: просрали всю геополитику на дальнем востоке японцам, незадолго до высказывания человека и парохода:)
я же сказал - практически!!! абсолютного ничего нет в этом мире!
Это какие туеву хучу войн мы проиграли???? кроме польско литовского нашествия в период безвластия в старне???? назови плз.....по годам.....крумского хана разбили.....шведов держали.........плюс кстати почиатй историю..есть одна малоизвестная битва...название реки не помню....суть в том, что когда османы поперли на европу и дошли пости до вены, турки решили что пора потерпать и россию...ну атк вот практически половино османского войска двинулось на россию..на однйо ерчке их встретило наше регулрное войско плюс ополчение - перевес в сторону турок по арзным оценкам колеблится от 2-х до 3-х раз......финал - турецкое войско было ВЫРЕЗАНО!!! после чего и положение в европе ослабло..особенно на фоне внутриполитической дистабилизации....войска не хватало на всех... А все из-за того,ч то войско было обучено, укомплектовано...обстреляно..в отличии от османского и большинства европейскийх армий как правило набиравшихся на время войны из крестьян и городских ополчений в которой самой боеспособной еденицей была гвардия из "дворян" - довольно малочисленная и наемники....но они были не надежны!!!
Это какие туеву хучу войн мы проиграли???? кроме польско литовского нашествия в период безвластия в старне???? назови плз.....по годам.....крумского хана разбили.....шведов держали.........плюс кстати почиатй историю..есть одна малоизвестная битва...название реки не помню....суть в том, что когда османы поперли на европу и дошли пости до вены, турки решили что пора потерпать и россию...ну атк вот практически половино османского войска двинулось на россию..на однйо ерчке их встретило наше регулрное войско плюс ополчение - перевес в сторону турок по арзным оценкам колеблится от 2-х до 3-х раз......финал - турецкое войско было ВЫРЕЗАНО!!! после чего и положение в европе ослабло..особенно на фоне внутриполитической дистабилизации....войска не хватало на всех... А все из-за того,ч то войско было обучено, укомплектовано...обстреляно..в отличии от османского и большинства европейскийх армий как правило набиравшихся на время войны из крестьян и городских ополчений в которой самой боеспособной еденицей была гвардия из "дворян" - довольно малочисленная и наемники....но они были не надежны!!!
угу, а до этого 300 лет под игом кто ходил? :) не надо делать экскурсов в историю - тут все более-менее образованные люди - я привожу примеры (опять же для общего восприятия картины) - вы цепляетесь за слова. Хотя не спорю, сам этим тоже грешу.
а какие доказательсва наличия монголо-татарского ига ты можешь привести???
Это какие туеву хучу войн мы проиграли???? !!!
с чего же блин начать:) Крымская война с её Парижским миром подойдёт под определение "фиаско"?
а какие доказательсва наличия монголо-татарского ига ты можешь привести???
отсталость политической и административной системы, недоразвитость жизненного уклада, отсутствие цеховых объединений, доминирование сельских районов над городскими - всё это следствие ига. Какие докозательства нужны? езжай в Казань тебе там расскажут на обзорной экскурсии по городу :lol: :lol: :lol: :lol:
имелось ввиду до петра!!!! а туркам потом нехило накостыляли)
с чего же блин начать:) Крымская война с её Парижским миром подойдёт под определение "фиаско"?
это муйня главный проигрыш 1ая мировая с её Брестским миром и потерей огромных территорий:kos:
имелось ввиду до петра!!!! а туркам потом нехило накостыляли)
Где?:kos:
а какие доказательсва наличия монголо-татарского ига ты можешь привести???
мда! это сильно - и это ВЫ нам предлагаете историю поучить? :)
Из документальных свидетельств ИГА, только художественные произведения, причем переписанные гдето в 17-18 веке!!!! Которые не дают 100% уверенности в его наличии..особенно учитывая недостаточность археологических доказательств....Насчет уклада - основные производсва были сосредоточены в Монастырях!!!!! это теже цеховые образования по сути...Отсталость административной системы вопрос спорный....для усиления и поощрения заселения приграничных районов тот же Иван Грозынй издал указ о наделах и денежном поощрении поселенцев....плюс экспансия Сибири...тоже ведь без поддрежки государвсва не обошлось...Кстати если вспомнить про обычные правила личной гигиены в те времена....то европа вообще редкий рассадник (не зря чума и холера так по ней прошлась)....но это нисколько не умоляет ее культуры....этос окрее некий нюанс..редко упоминаемый...
это муйня главный проигрыш 1ая мировая с её Брестским миром и потерей огромных территорий:kos:
Это после того момента про который я говорил, да и исконными эти земли не назовешь.
Что касается Крымской войны - ну там опять же мы много не потеряли - поражение конечно было не приятным, но не критичным. Так же как и с Востоком.
Скорее я бы это назвал - устранением некоторого перекоса в нашем доминировнии в этих регионах - не могли мы там безраздельно властвовать ничего взамен ни кому не отдавая.
Если мне не изменяет память битва при Шипке была несоклько позже, чем осада Севастополя....даже при дургом царе по моему...
Из документальных свидетельств ИГА, только художественные произведения, причем переписанные гдето в 17-18 веке!!!! Которые не дают 100% уверенности в его наличии..особенно учитывая недостаточность археологических доказательств....Насчет уклада - основные производсва были сосредоточены в Монастырях!!!!! это теже цеховые образования по сути...Отсталость административной системы вопрос спорный....для усиления и поощрения заселения приграничных районов тот же Иван Грозынй издал указ о наделах и денежном поощрении поселенцев....плюс экспансия Сибири...тоже ведь без поддрежки государвсва не обошлось...Кстати если вспомнить про обычные правила личной гигиены в те времена....то европа вообще редкий рассадник (не зря чума и холера так по ней прошлась)....но это нисколько не умоляет ее культуры....этос окрее некий нюанс..редко упоминаемый...
все время одни нюансы :) прям как про Чапя и Петку :)
а у нас чумы и холеры что ли не было? можно долго меряться - как там в рекламе было? :) крепостное право отменили в 1861 году, а в Лондоне метрошку пустили! :)
А никто и не мереется....просто нужна объективность.....!!!! было в истории и плохое и хорошее, все надо помнить..а не выдергивать негаив и тыкать носом в неудачи.... Забывать стали что делали, что было......
..Насчет уклада - основные производсва были сосредоточены в Монастырях!!!!! это теже цеховые образования по сути......
ик...:fly2: :alko8:дискуссия окончена :lol:
VictorMSK
11.03.2008, 17:08
Блин, какие все умные! Я вот не помню, что в прошлом году было! =)
Зато я на бояне играю!
Если мне не изменяет память битва при Шипке была несоклько позже, чем осада Севастополя....даже при дургом царе по моему...
любимый тырнет подсказал - 1878 и 1854-55, соответственно. Вот есть хороший сайт - часто туда попадаю во время споров/дискуссий:
Севастополь (http://battles-enc.info/p19-1569.html)
Шипка (http://battles-enc.info/p26-2003.html)
Забывать стали что делали, что было......
Вот помню въедеш в город, народ нищий питается чорт знает чем, одевается в хламиды, живёт в землянках...и думаешь где же тут жизнь? где ремесленники, где рынки, где дороги? а потом вспомнишь что всё в монастырях и как то теплее на душе становится :lol: :lol: :lol: а готическая европа с её наукой, культурной жизнью и организацией жизни людей, одно слово антигигиеничная клоака :lol:
Это после того момента про который я говорил, да и исконными эти земли не назовешь.
:vah03: :vah03: :vah03: не Леш Это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8_%D 0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0% BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0% 91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3 %D0%BE_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.svg) по условиям Брестского договора отошло Германии.+
от России отторгалась Польша, Прибалтика, Украина, часть Белоруссии. На Кавказе в пользу Турции отходили Карс, Ардаган и Батум.
Российское правительство обязывалось полностью демобилизовать армию, вывести свои войска из Украины, Прибалтики и Финляндии, заключить мир с Украинской народной республикой.
Русский Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Эстонии.
Россия выплачивала 3 миллиарда рублей репараций
Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в центрально-европейских странах.
так что ты не совсем прав:) :kos:
:vah03: :vah03: :vah03: не Леш Это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8_%D 0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0% BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0% 91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3 %D0%BE_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.svg) по условиям Брестского договора отошло Германии.+
так что ты не совсем прав:) :kos:
Польша, Прибалтика, Финляндия и постоянно бурлящий Кавказ - это что ни на есть заипато-исконные территории? :) Про Украину и Белоруссию не спорю. И опять же - это уже было после - когда и так жопа полная наступила!
да ладно Вам, всё равно Украину просрали в итоге:)
Про Украину и Белоруссию не спорю. И опять же - это уже было после - когда и так жопа полная наступила!
каг этож самое главное:) ладна харошь:), а то это уже похоже на соревнавание по быстрому поиску и инете:D
commodore
11.03.2008, 17:35
А вчера великий светоч посетили театр..И поучали актеров как трактовать и играть Чацкого...Облился слезами умиления..
Мы, да мы, опять имперское сознание, все бы нам всех захватить, присоединить и принести великое счастье, мы обладатели великой истины, светочи правды.А проблема,имхо, что людей за людей в нашей стране никогда не считали, со стародавних времен и поныне, цель всегда оправдывала средства, только цели были не совсем адекватными, то мировая революция, то социализм в нашем понимании, всему миру.И достижения многие, как следствие нашего милитаризма, забубеним бомбу, всем бомбам бомбу ракету для неё, ну а потом народу радость и империалистам занозу- в космос слетаем, да и космос, чтобы и оттуда всем кузькину мать показать.Или наделаем бомбардировщиков, самых бомбардировочных на свете, ну и народу потом полетать надо, сделаем из военного гражданский и так по многим вещам, только военные и гражданские решают разные задачи и оказались не совсем конкурентными, это фигня.Всё бы это было бы хорошо, если бы народ кормить не забывали и обеспечить ему мало мальски цивилизованное существование.
Мы, да мы, опять имперское сознание, все бы нам всех захватить, присоединить и принести великое счастье, мы обладатели великой истины, светочи правды.А проблема,имхо, что людей за людей в нашей стране никогда не считали, со стародавних времен и поныне, цель всегда оправдывала средства, только цели были не совсем адекватными, то мировая революция, то социализм в нашем понимании, всему миру.И достижения многие, как следствие нашего милитаризма, забубеним бомбу, всем бомбам бомбу ракету для неё, ну а потом народу радость и империалистам занозу- в космос слетаем, да и космос, чтобы и оттуда всем кузькину мать показать.Или наделаем бомбардировщиков, самых бомбардировочных на свете, ну и народу потом полетать надо, сделаем из военного гражданский и так по многим вещам, только военные и гражданские решают разные задачи и оказались не совсем конкурентными, это фигня.Всё бы это было бы хорошо, если бы народ кормить не забывали и обеспечить ему мало мальски цивилизованное существование.
Да ты чо! Те ща тут расскажут как в Эсссерии жить заипато было! И бесплатное образование, и медобслуживание, и вааще все бесплатное, так как общественное! Адним словом сказко, а не жЫзнь!!! :lol: :lol: :lol:
Если посчитать (хотя до сих пор посчитать не могут) несколько миллионов, а может десятков, своих людей(для власти материала) и людей прилегающих территорий, потраченных на достижение светлого будущего, то бесплатность относительна.А так , конечно сказко, если сделать в мозгу Delete.
Малость опоздал я... По поводу монголо-татарского ига есть интересный материальчик (читал как одно из мнений, но интересно):
http://www.ap7.ru/paradoksi/mif_o_tataro_mongolskom_ige.html
И татары те, это не те, что в Татарии, так что не надо про Казань рассказывать, что вам там порасскажут :D
А теперь рассмотрим что такое "цеха" - проще говоря это объеденение людей по определенному уставу на основе определенного рода деятельности (кузнецы, кожевенники, краснодеревщики, и т.д.) возглавляемы выборными среди мастеров либо старшими среди семей его составлящими, которые в европе образовывались в городах, ониже основали пос ути квартальное деление городов. Главы цехов постепенно ( в городах государвствах чуть раньше) стали основой власти в городскиъ советах, наряду с родовым дворянством. Либо во главе города был дворянин под чьим "крылом" была данная область либо город...Теперь по отношению к России. В городах также были "цеха" или по нашему, вспоминаем названия улиц в Москве - многие из которых названы так из-за того, что на этом месте распологались мастерские (кстати имевшие свои управляющие органы) определенных ремесленников. Кроме этого в Монастырях веренее при монастырях также аккумулировались различные мастеровые и сельхозработники (кстати тоже было и в европе, кто в основном винцо с пивасиком там гнал или сыр делал... поначалу). Монастыри в России наравне, а может и даже больше являлись центром обучения (грамотности учили в монастырских школах) и производства!!!! Если ыт считаешь, что до петра 1 го утт ыбли одни землянки сходи в Кремль, съездий во Владимир, Коломну, Рязань и посмотри какое архитектурное ик ультурное наследие оставили нам наши недалекие, темные, забитые и жувущие в землянках предки. Эти самые предки, которые воевать не умели - несколкьо раз Царьград брали, столицу Византийской Империи, Эти Предки разбили "крестоноцев" и Шведов еще до Петра...Кстати тоже вопрос про Иго - Как можно было имея за плечами могучего противника, которому приходится платить огромную дань разбить также могущественного, хорошо вооруженного, имеющего чоень прочные тылы противника..однако разбили.....И сибирь завоевали...это тоже к вопросу об исконности земель..... И кстати с тевтонцами и ливонцами наряду со славянскими племенами сражалась как раз та самая "монголо-татарская" конница....очень уж они были хороши как конные лучники... Так что не надо свою же историю засирать, ее надо помнить..почемуто "просвященные" Французы не стыдятся праздновать День взятия Бастилии, хотяь это открыло одну из самых кровавых глав в ее истории...
Ребята, мы все по-своему правы. И каждый старается доказать свою правду, отвергая другую. Вот это плохо. Как-то я упоминул нашу историческую отсталость и постоянную помощь иностранцев - был освистан. А потом начинается доказываться тоже самое, но с видос с боку: ни одной войны не выиграли, то просрали, это, всё у нас хуже.
А что дальше? 3 пути:
-обосрать тут напоследок всё и вся и уехать к фашистам на ПМЖ;
-обосрать всё конкретно и продолжать жить в этом;
-почистить конюшни и не допускать их загрязнения впредь.
Что конкретное предлагается? Мне лично симпатичен вариант №3: не гадить ни друг другу в души, ни на улицах.
Согласен на 3-й вариант - чисто не там где метут, а там где не сорят!!!!!
За мир и Дружбу и Противопожарную службу)
Согласен на 3-й вариант - чисто не там где метут, а там где не сорят!!!!!
Только так мы сможем выжить - поднимая свою культуру общения, проживания, работы и отдыха!
вот насчет культуры отдыха - этоже национальная особенность..выпить ящик водки на двоих и потом траванутся ириской)..хотя если "тихо" никому не мешая то почему бы и нет....)
А теперь рассмотрим что такое "цеха" - проще говоря это объеденение людей по определенному уставу на основе определенного рода деятельности (кузнецы, кожевенники, краснодеревщики, и т.д.) возглавляемы выборными среди мастеров либо старшими среди семей его составлящими, которые в европе образовывались в городах, ониже основали пос ути квартальное деление городов. Главы цехов постепенно ( в городах государвствах чуть раньше) стали основой власти в городскиъ советах, наряду с родовым дворянством. Либо во главе города был дворянин под чьим "крылом" была данная область либо город...Теперь по отношению к России. В городах также были "цеха" или по нашему, вспоминаем названия улиц в Москве - многие из которых названы так из-за того, что на этом месте распологались мастерские (кстати имевшие свои управляющие органы) определенных ремесленников. Кроме этого в Монастырях веренее при монастырях также аккумулировались различные мастеровые и сельхозработники (кстати тоже было и в европе, кто в основном винцо с пивасиком там гнал или сыр делал... поначалу). Монастыри в России наравне, а может и даже больше являлись центром обучения (грамотности учили в монастырских школах) и производства!!!! Если ыт считаешь, что до петра 1 го утт ыбли одни землянки сходи в Кремль, съездий во Владимир, Коломну, Рязань и посмотри какое архитектурное ик ультурное наследие оставили нам наши недалекие, темные, забитые и жувущие в землянках предки. Эти самые предки, которые воевать не умели - несколкьо раз Царьград брали, столицу Византийской Империи, Эти Предки разбили "крестоноцев" и Шведов еще до Петра...Кстати тоже вопрос про Иго - Как можно было имея за плечами могучего противника, которому приходится платить огромную дань разбить также могущественного, хорошо вооруженного, имеющего чоень прочные тылы противника..однако разбили.....И сибирь завоевали...это тоже к вопросу об исконности земель..... И кстати с тевтонцами и ливонцами наряду со славянскими племенами сражалась как раз та самая "монголо-татарская" конница....очень уж они были хороши как конные лучники... Так что не надо свою же историю засирать, ее надо помнить..почемуто "просвященные" Французы не стыдятся праздновать День взятия Бастилии, хотяь это открыло одну из самых кровавых глав в ее истории...
товарищ извините но нехочется на Ваш бред даже отвечать, но вспоминая о долге просвещения отвечу:) Про Иго, давайте внесём ясность: крупнейшие просвещённые умы начала 19 века, оставили современной исторической науке огромное наследие посвящённое этому вопросу (помните известный конкурс Российской Академии наук?), причём люди там были не обделены чувствами патриотизма и любви к Родине. И тут появляется, начитавшийся Гумилёва или его последователей, камрад Грегор! И всё! Туши свет!:) Кстати хочу Вам заметить, что та точка зрения которую Вы исповедуете отрицает не только иго, но и значимость Петровских времён, Вы упорно делите историю России на допетровские времена, пожалуйста будьте последовательны:)
В те непростые времена выкачивание дани-выхода исключило капиталовложения в русскую экономику. В то же время в Западной европе появляются первые мануфактуры, биржи, банки. Расцвет жизни городов вызывает культуру Возраждения и потребность в образовательной системе - университетах. В это же время у нас к 15 веку исчезают вечевые собрания, система феодального хозяйства тоже начинает восстанавливаться только к этому периоду. Есть археологические исследования которые доказывают, что во время ига сохранились только 2%(!) селищ домонгольской поры. Даже после Ига в 16 веке в России было около 150 городов, а в карликовой Голландии более 300! Развитие было задержано на столетия, причём настолько что в 21 веке это вызвало у некоторых, атрофию мозжечка:)
Я был, там куда Вы меня посылаете:nod: вещи той поры свидетельствуют об огрублении ремесленных технологий и об исчезновении некоторых из них - мозаика, перегородчатая эмаль.
Всё, что я говорю не секрет, просто откройте глаза. Данный спич не для Вас, а для читателей, которые читают Ваш бред и могут принять его за чистую монету не подозревая, что есть ещё фундаментальная наука.
Про цеха, пречитайте сами себя внимательно, даже затрагивать не буду не понятно о чём Вы говорите.
А.Петров
12.03.2008, 12:53
2 Tandem:
замечу, что во времена т.н. татаро-моногольского ига (со стороны т.н. Орды, в которой на территории Руси не было судя по археолгоическим данным НИ ОДНОГО монголоида, да и татар не было: татарское государство Волжская Булгария приняло на себя основной удар Орды и было уничтожено, татары пострадали еще больше русских) центральная власть взимала с контролируемых территорий 10% доходов. Есть мнение, что ни в какой иной период при наличии централизованной власти жители нашей страны не платили столь низких налогов в "центр". При "иге" несколько снизилось количество междоусобных войн, от которых более всего страдали простые люди. При "иге" существовала реальная веротерпимость, часть ханов в Орде даже придерживались православия, православная церковь и монастыри вообще были освобождены от каких-либо налогов. Большинство наиболее значимых из православных соборов (в Киеве и т.д.) были построены именно в этот период, а строительство из камня стоило огромных денег. Так что была и у россиян возможность строить мануфактуры и развивать феодализм. Вы указываете на отставание России по количеству городов от Голландии ? - так например на территории нынешней Украины селами еще в 11-12 веке называли населенные пункты в 10000 человек, а в Голландиях-Германиях "города" порой насчитывали всего лишь сотню-другую населения (да и сейчас так). Селища домонгольской эпохи покидались жителями отнюдь не только по причине разорения Ордой (причем повторюсь: русские люди постоянно воевали друг с другом, желание мелких князьков отобрать владения у братьев-дядьев было основной причиной насильственных смертей среди населения). Нужно учитывать в первую очередь экономические факторы: сначала наши предки селились вблизи источников воды, ориентируясь на добывание пищи рыболовством и охотой (центральная часть России была покрыта сплошными лесами), часто на холмах, чтобы легче было обороняться от врагов, потом по мере перехода к выращиванию сельскохозяйственных культур и уменьшению (при Орде) количества локальных войн стали возникать новые населенные пункты, привязанные уже к удобным для возделывания сельхозугодьям, в полях или по краям пересекающих их оврагов.
p.s.: про книги Л.Н.Гумилева солидарен, романтические глупые сказки...
Есть археологические исследования которые доказывают.
Сирож, спорить нискем нибуду, но архиология штука очень ненадежная. факт: мой приятиль в началь 80-х годов был на раскопках скифского кургана на юге СССР, все как положено основное захоронение(шкилет) вокруг всякое барохло:) , а в черепушке шкилета две монетки (язычники клали монетки на глаза умерших) эпохи Ивани грозного:vah03: дабы не мутить воду монетки записывали как отдельную находку не имеющую к захоронению никакова отношения:znaika:
2 Tandem:
замечу, что во времена т.н. татаро-моногольского ига (со стороны т.н. Орды, в которой на территории Руси не было судя по археолгоическим данным НИ ОДНОГО монголоида, да и татар не было: татарское государство Волжская Булгария приняло на себя основной удар Орды и было уничтожено, татары пострадали еще больше русских) центральная власть взимала с контролируемых территорий 10% доходов. Есть мнение, что ни в какой иной период при наличии централизованной власти жители нашей страны не платили столь низких налогов в "центр". При "иге" несколько снизилось количество междоусобных войн, от которых более всего страдали простые люди. При "иге" существовала реальная веротерпимость, часть ханов в Орде даже придерживались православия, православная церковь и монастыри вообще были освобождены от каких-либо налогов. Большинство наиболее значимых из православных соборов (в Киеве и т.д.) были построены именно в этот период, а строительство из камня стоило огромных денег. Так что была и у россиян возможность строить мануфактуры и развивать феодализм. Вы указываете на отставание России по количеству городов от Голландии ? - так например на территории нынешней Украины селами еще в 11-12 веке называли населенные пункты в 10000 человек, а в Голландиях-Германиях "города" порой насчитывали всего лишь сотню-другую населения (да и сейчас так). Селища домонгольской эпохи покидались жителями отнюдь не только по причине разорения Ордой (причем повторюсь: русские люди постоянно воевали друг с другом, желание мелких князьков отобрать владения у братьев-дядьев было основной причиной насильственных смертей среди населения). Нужно учитывать в первую очередь экономические факторы: сначала наши предки селились вблизи источников воды, ориентируясь на добывание пищи рыболовством и охотой (центральная часть России была покрыта сплошными лесами), часто на холмах, чтобы легче было обороняться от врагов, потом по мере перехода к выращиванию сельскохозяйственных культур и уменьшению (при Орде) количества локальных войн стали возникать новые населенные пункты, привязанные уже к удобным для возделывания сельхозугодьям, в полях или по краям пересекающих их оврагов.
p.s.: про книги Л.Н.Гумилева солидарен, романтические глупые сказки...
Начнём с монголов:) безусловно ту армию которая отправилась к нам воевать по решению курилтая о Великом западном походе, лишь условно можно назвать татаро -монгольской, монгольскими были только командиры и гвардия, во всём остальном это была типичная имперская армия, гд сражались представители всх покорённых народов, в т.ч. и славян впоследствии, но преимущественно всёж таки тюркские национальности преобладали. По поводу Волжской булгарии она приняла на себе не основной, а первый удар, вместе с Половцами кстати. По поводу низких налогов, ща не поленился залез посмотрел сколько платили:) 14 видов различных даней и повинностей кроме всем известного выхода, который безусловно был основным (примерно 2 тонны серебра с деревни) это и сейчас было бы нелегко, а тогда...Насчёт количства населения, ну не смешите меня пожалуйста. И экономика и демография были в жутком упадке из-за многочисленных набегов и стычек, подобного давления не было не в одной стране европы, в то время, может быть исключая Испанию где была эта, как её Реконкиста:). А насчёт холмов очередной бред, Татарское войско было степным и именно из-за холмов и гор они не смогли удержаться в венгрии.
А.Петров
12.03.2008, 14:12
Начнём с монголов:) безусловно ту армию которая отправилась к нам воевать по решению курилтая о Великом западном походе, лишь условно можно назвать татаро -монгольской, монгольскими были только командиры и гвардия, во всём остальном это была типичная имперская армия, гд сражались представители всх покорённых народов, в т.ч. и славян впоследствии, но преимущественно всёж таки тюркские национальности преобладали. По поводу Волжской булгарии она приняла на себе не основной, а первый удар, вместе с Половцами кстати. По поводу низких налогов, ща не поленился залез посмотрел сколько платили:) 14 видов различных даней и повинностей кроме всем известного выхода, который безусловно был основным (примерно 2 тонны серебра с деревни) это и сейчас было бы нелегко, а тогда...Насчёт количства населения, ну не смешите меня пожалуйста. И экономика и демография были в жутком упадке из-за многочисленных набегов и стычек, подобного давления не было не в одной стране европы, в то время, может быть исключая Испанию где была эта, как её Реконкиста:). А насчёт холмов очередной бред, Татарское войско было степным и именно из-за холмов и гор они не смогли удержаться в венгрии.
- курили сегодня, Сергей ? Обрывки сведений из какого-то учебника (написанного скорее всего при Сталине, пересказ придуманной для нас немцами истории) перемешаны с дикими фантазиями про 2 тонны серебра с деревни.:mad: Да в русской деревне времен Орды и капусты-то двух тонн за год не выращивали, не то что серебро... Не было на Руси своего серебра, да и монет свлих в тот период не было, при копании в земле изредка находят только монеты (пулы) Орды, почти исключительно медные. В 15 веке появились русские серебряные монеты, "чешуйки", средним весом 0,26 грамма, так на эту чешуйку много чего можно было купить. Про холмы (у нас так называются возвышения высотой порядка 10 метров) - домонгольские городища чаще всего располагаются именно на таких холмах, можете найти карту археологических памятников и сравнить ее с рельефом местности. Про Вентрию - фантазии (не Ваши), к тому чтобы не удержать захваченную территорию, существует много причин. Для сведения: вентры живут вовсе не на вершинах гор, и даже не на их склонах, так что "пасти" их на равнинных территориях между мелких "гор" по смыслу было отнюдь не сложнее, чем наших предков, прячущихся в лесах. В лесу на лошади перемещаться много сложнее, чем по лугам в долинах Венгрии.
ой:) ошибся, не туда посмотрел, вернее туда, но перепутал:) Платили полтину с деревни( столько стоили 2 тонны зерна). Но обычный общий (не с деревни естесственно правда ваша) выход для 15 века составлял 10-15 тысяч рублей, что как раз и является эквивалентам тех самых двух тон серебра. А Венгры это так к слову, орда после нас через польшу и чехию дошла до границ Италии и не закрепилась там безусловно не только из за холмов, но и это было одним из факторов.
А.Петров
12.03.2008, 16:26
ой:) ошибся, не туда посмотрел, вернее туда, но перепутал:) Платили полтину с деревни( столько стоили 2 тонны зерна). Но обычный общий (не с деревни естесственно правда ваша) выход для 15 века составлял 10-15 тысяч рублей, что как раз и является эквивалентам тех самых двух тон серебра. А Венгры это так к слову, орда после нас через польшу и чехию дошла до границ Италии и не закрепилась там безусловно не только из за холмов, но и это было одним из факторов.
- Сергей, ей-богу, венгры не заслуживают того, чтобы их писали с большой буквы. Или хотя бы за кампанию пишите Монголо-Татары, и, особенно, Русские. :)
Не знаю, куда вы заглядываете в поисках правды о той эпохе, но источник этот явно никчемный... Дань платили не деревни (деревни бывают разные, и богатые, и такие, что там и онучей вонючих не было по бедности, не то что тонн зерна), а т.н.великие князья, получавшие ярлык на правление от Великого Хана. Плата была "договорной", когда например за право стать великим князем после смерти предыдущего "великого" было несколько претендендентов ("обычных" князей, обычно близких родственников усопшего), то они приезжали в Орду с дарами и своими предложениями по величине дани, и побеждал тот, кто обещал больше, без всякой привязки к количеству деревень. Великий князь, получив ярлык в Орде, собирал дань для Орды не только на своей территории, но и с соседей - "обычных" князей. Размеры "выхода" вряд ли можно узнать, ввиду отсутствия бухгалтерских документов Орды.
По поводу Вашего ранее сделанного заявления о том, что монголы были командирами боевых отрядов Орды - вынужден сообщить, что скелетов монголоидов возрастом старше 18 века в земле европейской территории России пока не обнаружено. Поскольку заводов по производству костной муки во времена Орды еще не было, а упоминаний о погребальном сжигании тел в Орде тоже нет, остается предположить, что никаких монголов в Орде не было НИ ОДНОГО, а Монголия была такой же ничтожной, убогой, малонаселенной полудиким народом полупустыней, как и сейчас. Есть все основания предполагать, что Великой Стеной китайцы отгораживались вовсе не от предков нынешних монголов. :wave:
Да небыло никакова ига ничего небыло и нет, нет никакой Америки! И вообще - последний город на земле - это Шапитовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. (с):D :kos:
А.Петров
12.03.2008, 16:45
Да небыло никакова ига ничего небыло и нет, нет никакой Америки! И вообще - последний город на земле - это Шапитовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. (с):D :kos:
- насчет Америки это Вы заблуждаетесь, съездите - увидите, что есть. Шапитовка возможно что и является наипоследним городом на Земле, верю и в океан за плетнем (мало ли в США этих СПб и Шапитовок). А насчет ига Вы преувеличиваете, какое-нибудь иго всегда было, разве что не татаро-монгольское.
За сиренью ухаживаете, не забываете удобрять ?
:)
- насчет Америки это Вы заблуждаетесь, съездите - увидите, что есть. Шапитовка возможно что и является наипоследним городом на Земле, верю и в океан за плетнем (мало ли в США этих СПб и Шапитовок). А насчет ига Вы преувеличиваете, какое-нибудь иго всегда было, разве что не татаро-монгольское.
За сиренью ухаживаете, не забываете удобрять ?
:)
Спасиб за приглашение но че я там (в америке) ни видел? гамбургерофф? их и тут ужо пално:D а сирень мне не нужна я и без ниё:fly2: :fly2: :fly2:
Это не фантазии гумилева, а современные исследования тех ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств ИГА, его масштабов и пр...так вот двумя основными свидетельсвами ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ являются повесть временных лет и повесть о полку игореве, те самые именитые ученые 19 века изучали ПЕРЕВОД по сути тех текстов, оригиналов которых не сохранилось..Переведены они со старорусского были если мне паямть не изменяте буквально за век до этого. При этом с одной стороны в целом перевод, благодаря новым археологическим находкам, вроде как признается филологически граммотным, но вот некоторые моменты, смысловые, вызывают сомнения, так как понятия, смысл слов меняются с веками!!!! Посему во первых это художественные произведения, что уже накладывает на них некоторую долю "недостоверности", а во вторых перевод осуществленный в 18 веке мог быть неточен - исходя из чего по сути вся история с масштабами, историей и пр. фактами того периода создана на косвенных доказательсвах!!! КОСВЕННЫХ, археологических находок ПРЯМО указывающих на именно "глухое" ИГО не т. Есть подтверждения налетов, пересечения "денежных масс", но количество их такое, что для масштабности как то не хватает...теперь насчет государственности - ну не было как такового тогда государства были разрозненные княжесва, которые по многим свидетельсвам мочили друг друга почище татар с монголами, теперь победу над "тевтонцами" одержало по сути не вся Россия а одно княжество при некоторой помощи соседей не многих!!! и это опятьже при Иге и тех огромных данях которые они платили!!! Не все укладывается в стройную теорию Ига, я разговаривал с историками, сейчас все больеш свидетельсв того, что было нападение, платили дань, но вполне посильную, и малотого оказывали военную помощь друг другу, так как русская тяжелая пехота была страшной силой также как и конные лучники орды!!!....И еще - я не разделяю время до и после Петра,, это все НАША ИСТОРИЯ, безусловно, благодаря Петру Россия получила флот, рывок в технологическом развитии, но без реальной производственной БАЗЫ он бы не произошел, и отрицать это какминимум глупо, на путсом месте он бы в такой короткий срок ничего бы не сделал.... колокола и пушки лили у нас за "века" до петра, если ты изучишь технологию литья ты поймешь, что изготовить хороший колокол, особенно большой, сложнее пушки!! размер влияет на "поверхностые" и внутренние напряжения, при этом в его стенку, достаточно тонку в сравнениис пушкой, очень часто примерно в одно и тоже место долбили чуть не каждый день много (иногда многосоткиллограмовым) "языком" и они звонили веками и не лопались ни зимой не летом!!!! Ковали бултаные сабли и мечи, это тоже отсалось в технологии обработки железа???? а ведь это дамаск.... пос ути вом ногом кроме экономики сыграла рольнекоторая закрытость Руси, хотя дети наших монархов были принцессами в европейских дворах еще до Петра и Романовых!!! И опять повторюсь - еще раньше - до Ига - трясли ВИЗАНТИЮ в ее расцвете, кто мог из европейских государей таким похвататься??? Это всеравно, что мы бы ща послали пару дивизий, захватили вашингтон, написали в овальном кабинете КУЙ на стене и ушли!!! А амеры бы нам тока пальчиком погрозили ай яй яй не хорошо писать матерные слова на стенах..
А.Петров
12.03.2008, 16:59
Спасиб за приглашение но че я там (в америке) ни видел? гамбургерофф? их и тут ужо пално:D а сирень мне не нужна я и без ниё:fly2: :fly2: :fly2:
- мне Америка тоже нах не нужна (хотя брат там живет, и живет хорошо). Кстати, гамбургеров я ни разу не пробовал, предпочитаю человеческую пищу. А что умеете :fly2: :fly2: :fly2: крыльями порхать - завидую ! :)
"Хорошо тому живется,
У кого одна нога -
Она не чешется, не трется,
и ей не надо сапога".
А когда :fly2: , то можно экономить на обуви, на бензине,... :)
- мне Америка тоже нах не нужна (хотя брат там живет, и живет хорошо). Кстати, гамбургеров я ни разу не пробовал, предпочитаю человеческую пищу. А что умеете :fly2: :fly2: :fly2: крыльями порхать - завидую ! :)
"Хорошо тому живется,
У кого одна нога -
Куй аб ногу не терЁтся,
и ей не надо сапога".
А когда :fly2: , то можно экономить на обуви, на бензине,... :)
:D
Вам довно уже пора знать, что зависть плохое чуйство, как ненависть и злость и сафсем не красит человека, лучше порадовацо чем завидовать:znaika: :kos:
А.Петров
12.03.2008, 17:11
:D
Вам довно уже пора знать, что зависть плохое чуйство, как ненависть и злость и сафсем не красит человека, лучше порадовацо чем завидовать:znaika: :kos:
- так я же "по-белому" завидую, отнять-лишить-присвоить не пытаюсь. Можно и так сказать: радуюсь, что Вы нашли себе интересное увлечение :)
- так я же "по-белому" завидую, отнять-лишить-присвоить не пытаюсь.
Ну вот снова здорова, нет белой и доброй зависти как нет белой и доброй ненависти, зависть плохое чуйство и не может быть по другому:znaika:
У Розембаума есть песенка "Зависть" очень рикаминдую к прослушиванию:nod:
Можно и так сказать: радуюсь, что Вы нашли себе интересное увлечение :)
а вод это уже совсем другое дело:wave:
Даёшь иго, вперёд на белый дом, византийский хрен рисовать. Ура.
Смотри дома не перепутай)
В этом уже господин пж гнездо обустраивает, нам туда не надо:)
dedanten
12.03.2008, 18:25
Это, кто нить вааще помнит как тема то называется, татаро-монголы вы наши?:)
Ну если учитывать теорию "тотального" ига - то мы почти все тут навреное немного, но татаро-монголы)))
- Сергей, ей-богу, венгры не заслуживают того, чтобы их писали с большой буквы. Или хотя бы за кампанию пишите Монголо-Татары, и, особенно, Русские. :)
Не знаю, куда вы заглядываете в поисках правды о той эпохе, но источник этот явно никчемный... Дань платили не деревни (деревни бывают разные, и богатые, и такие, что там и онучей вонючих не было по бедности, не то что тонн зерна), а т.н.великие князья, получавшие ярлык на правление от Великого Хана. Плата была "договорной", когда например за право стать великим князем после смерти предыдущего "великого" было несколько претендендентов ("обычных" князей, обычно близких родственников усопшего), то они приезжали в Орду с дарами и своими предложениями по величине дани, и побеждал тот, кто обещал больше, без всякой привязки к количеству деревень. Великий князь, получив ярлык в Орде, собирал дань для Орды не только на своей территории, но и с соседей - "обычных" князей. Размеры "выхода" вряд ли можно узнать, ввиду отсутствия бухгалтерских документов Орды.
По поводу Вашего ранее сделанного заявления о том, что монголы были командирами боевых отрядов Орды - вынужден сообщить, что скелетов монголоидов возрастом старше 18 века в земле европейской территории России пока не обнаружено. Поскольку заводов по производству костной муки во времена Орды еще не было, а упоминаний о погребальном сжигании тел в Орде тоже нет, остается предположить, что никаких монголов в Орде не было НИ ОДНОГО, а Монголия была такой же ничтожной, убогой, малонаселенной полудиким народом полупустыней, как и сейчас. Есть все основания предполагать, что Великой Стеной китайцы отгораживались вовсе не от предков нынешних монголов. :wave:
Ой да ладно те Вам, Вы что, тоже в Орду приезжали и видели как проходил аукцион по тому кто больше дань будет платить? :lol: Петров - великий хан. :lol: Безусловно не с деревни как с единицы, это среднеарфмитичские выкладки как я понимаю. Что тако "запись в число" извстно Вам? И для чего она в то время проводилась? Спросите у своих чёмных источников.
И напоследок вопрос, какой национальности был Чингисхан и кто такие меркиты, кереиты и найманы? и в конце концов что это за город Каракорум:) кому приснились все эти люди, города и страны и какой высшей силой Вы нам посланы, чтобы разбудить нас? :lol: :lol: :lol:
Это, кто нить вааще помнит как тема то называется, татаро-монголы вы наши?:)
:) Так досье то подробное, со всей историей и этим... как ехо... деревом... гениалогическим, во! :lol:
VictorMSK
13.03.2008, 01:02
Флудераторы, блин!
Да ппц. Просто курс истории с комментариями и пояснениями :lol:
Ну ни фига вы тута нафлудили, последний раз заходил страниц 7 было а ща... афигеть... :1eek:
Ну ни фига вы тута нафлудили, последний раз заходил страниц 7 было а ща... афигеть... :1eek:
Процесс идет, мозги кипят. :super:
Да ппц. Просто курс истории с комментариями и пояснениями :lol:
А тебе лишь бы про вибраторы и про романтические встречи Тони со Стасеггом пообсуждать:)
Петров, жду продолжения дискуссии!
А тебе лишь бы про вибраторы и про романтические встречи Тони со Стасеггом пообсуждать:)
Петров, жду продолжения дискуссии!
Сцукко зависливое :)
dedanten
13.03.2008, 19:05
Сцукко зависливое :)
Вааще бп :lol: :lol: :lol:
У ниво па ходу климакс абастрилсе, апядь толька варчед кругом :lol:
Powered by vBulletin™ Version 4.0.3 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot